Вексель и долговое обязательство

[Наталия*]

В каких случаях выданный вексель коммерческой организации/ей, не являющейся кредитной организацией, может являться долговым обязательством? Насколько понимаю, выдача первоначально - подтверждает обязательство оплаты за т., р., у. и это не является оформлением долгового обязательства, при последующих индоссаментов - это ценная бумага, а не долговое обязательство. В то же время, по ст.269 НК долговое обязательство - займы, кредиты и иные формы заимствования, по ст. 250 п.6 (произвольно) доход - это процент поценным бумагам И другим долговым обязательствам, по ст.251, п.1, п.п.10 (произвольно) не доход - это средства полученные по договорам кредита, займа и иное независимо от способа оформления заимствования включая !ценные бумаги по долговым обязательствам!.

[Денис В.]

В каких случаях выданный вексель коммерческой организации/ей, не являющейся кредитной организацией, может являться долговым обязательством?

Вексель во всех случаях безусловное долговое обязательство.
Если он переходит по индоссаменту, то этим лишь меняется сторона долгового обязательства.

это ценная бумага, а не долговое обязательство.

А вы считаете, что эти термины антагонистичны?

[Наталия*]

вы считаете, что эти термины антагонистичны?

Предполагаю, что да, вексель и долговое обязательство не одно и то же. Я бы читала, что когда употребляется слово "вексель" - речь идет о ценной бумаге - имуществе (особое имущество - процентное и т.д., но по сути все равно что товар), а когда речь идет долговом обязательстве, то речь идет о способе привлечения дополнительных средств на условиях возвратности лицу, у которого данные средства взяты, как, например и сказано в ст.269 НК долговое обязательство - займы, кредиты и иные формы заимствования. А поскольку в НК, на мой взгляд, произвольно употребляется то один, то другой термин, вот и возник вопрос, составители НК делают это потому что действительно разная природа этих терминов: вексель как ц.б. и вексель как долговое обязательство или просто потому что такая формулировка именно в этой статье им понравилась.
Долго ломая голову))) пришла к выводу, что под векселем, как долговым обязательством понимается все-таки выдача первоначально векселя - подтверждает обязательство оплаты за т., р., у. так как и этим организациям необходимо учитывать при налогообложении процент и/или дисконт то и они поименованы в НК таким образом. А вот первый векселеполучатель уже получает ценную бумагу. И в декларации по налогу на прибыль в разных местах отражаются ц.б. и займы.
А, как известно, займы организация выдавать не может, во избежании привлечения ответственности при классификации займа как кредита, на что нужна лицензия, следовательно и выписать и выдать вексель, без предварительной реализации т., р., у., что было бы как раз выдачей займа путем оформления векселем, так же не может. По этому, когда в НК говорится что векселем оформляется долговое обязательство - это читатется как подстава)))
По крайней мере, другого объяснения не нашла.

[Циник]

как известно, займы организация выдавать не может, во избежании привлечения ответственности при классификации займа как кредита, на что нужна лицензия

кому известно?

следовательно и выписать и выдать вексель, без предварительной реализации т., р., у., что было бы как раз выдачей займа путем оформления векселем, так же не может

следовательно, получился странный вывод из странной предпосылки.

[Денис В.]

Наталия*, ваш вывод напоминает утверждение, что вода мокрая, а не теплая.
Любая ценная бумага, она с одной стороны цб - то есть объект прав, который можно продать или подарить, с другой стороны, есть нечто, что удостоверяет права.
По акции - это право голосовать и получать дивиденды, по облигации или векселю - получить деньги по наступлении даты Х.
Да, в некоторых случаях прав нет.
Например, вы выписали вексель и держите его у себя... что это?
Ничего. Вручили мне - это стало нормальной ценной бумагой, потому что приобрело права - я могу требовать с вас деньги.
Так же как и акция - пока она выпущена, но не размещена, она тоже не имеет прав.
Но и в первом и втором случае, есть вексель и есть акция.

Так вот, не нужно путать ценную бумагу как совокупность прав и ОПЕРАЦИЮ, которую сопровождает передача ценной бумаги.
По векселю в частности:
- вы мне дали вексель, я вам деньги... Это типическое оформление займа (815 ГК).
- вы мне продали вексель сбера... тут просто вексель есть объект купли-продажи.
- вы мне должны деньги за табуретки, но говорите - денег нет, давай я тебе векселек выпишу... это новация обязательства по оплате товара в заемное.
- вы мне должны деньги за табуретки, но говорите - денег нет, давай я тебе векселек сбера отдам... это прекращение бязательства по оплате товара отступным.

Но способы передачи векселя не изничтожают его природу как долгового обязательства с того момента, когда вексель стал давать права.

З.Ы. про займы организации я не говорю - тут вы тоже не правы, но вам уже ответили.

пришла к выводу, что под векселем, как долговым обязательством понимается все-таки выдача первоначально векселя - подтверждает обязательство оплаты за т., р., у.

пришла к неправильному выводу - уходи от него скорее...

[Наталия*]

Денис В.

Спасибо за ответ. До такого вывода, как "совокупность прав и ОПЕРАЦИЮ" не додумалась)))

[Денис В.]

Наталия*, а я давно не писал так много в ответах про вексель скопировать что ли в FAQ...

[Денис В.]

До такого вывода, как "совокупность прав и ОПЕРАЦИЮ" не додумалась)))

слишком перемудрила, ответь на вопрос:
вот табуретка она становится табуреткой только когда выходит с табуреточной фабрики?? а потом когда продается во 2-3 раз это уже не табуретка?

[Наталия*]

Денис В.
)))
Я не то чтобы мудрила, просто исходила из предположения, что должно быть единообразие в применяемых в НК терминах. И если речь идет о векселе, со всеми его свойствами, то надо так и во всем НК называть его вексель и слово "вексель" должно быть приоритетным, а потом уже что это ц.б. или долговое обязательство, как частности, а не наоборот.
Например, в ст.269, при определении того, что относится к долговым обязательствам, ценные бумаги прямо к ним не отнесены, они видимо относятся к "иным заимствованиям", но ниже, абз.2, идет речь о дисконте по векселю. И в особенности ввело в заблуждение написанное в ст. 250, п.6 (произвольно) внереализ.доход - процент по займу, кредиту, ценным бумагам и другим долговым обязательствам. Т.е., на мой взгляд, здесь разделили ц.б. и долговые обязательства.
Вот и возник вопрос, что возможно долговое обязательство в виде векселя, в целях чтения НК - это тот же вексель, но находящийся на определенной стадии или еще что-нибудь, о чем я не знаю)))
Помнится, что лет 10 назад, например, первый векселеполучаетель товарного векселя (по крайней мере тогда вексели было принято делить на финансовые-банковские и товарные) учитывал получение векселя не на сч.58, а на сч.62, субсчет "задолженность, обеспеченная векселем".
А после вашего объяснения поняла, что приоритет долговое обязательство и ц.б., а потом уже вексель связан с содержанием статьи, но не отменяет того, что это имеет отношение ко всем векселям.
И вопрос то такой возник, в связи с тем, что все время ждешь подвоха со стороны налогового законодательства)))

[Наталия*]

слишком перемудрила, ответь на вопрос:
вот табуретка она становится табуреткой только когда выходит с табуреточной фабрики?? а потом когда продается во 2-3 раз это уже не табуретка?

Табурет становится табуретом в момент его изготовления, полной укомплектации. И он может быть как объектом купли-продажи, так и объектом займа, не переставая быть имуществом. Ценная бумага так же никогда не перестает быть имуществом - вещь + имущественные права, а вот задолженность по договору займа всегда только имущественное право, то же по кредиту.
Не смогу аргументированно обосновать свою позицию, но для меня вексель - это в первую очередь ценная бумага, документ, вещь, удостоверяющий наличие и имущественного права так же. При чем ничем не обусловленное право. И имущество - вещь, неотделима от имущественного права, удостоверенного вещью. А вот передав заем, разделяется объект займа и имущественное право на дебиторскую задолженность.
И в ст. 815 ГК сказано, что с момента выдачи векселя отношения сторон по векселю регулируется законом о переводном и простом векселе.
Вот с этой, точки зрения, при чем понимая, что я не специалист в этой области, я бы не уравнивала имущественное право как таковое (долговое обязательство) и имущественное право, неразрывное с самой вещью. Вещь - приоритет.

[Денис В.]

Табурет становится табуретом в момент его изготовления, полной укомплектации. И он может быть как объектом купли-продажи, так и объектом займа, не переставая быть имуществом. Ценная бумага так же никогда не перестает быть имуществом - вещь + имущественные права, а вот задолженность по договору займа всегда только имущественное право, то же по кредиту.

+1

но для меня вексель - это в первую очередь ценная бумага, документ, вещь, удостоверяющий наличие и имущественного права так же. При чем ничем не обусловленное право. И имущество - вещь, неотделима от имущественного права, удостоверенного вещью. А вот передав заем, разделяется объект займа и имущественное право на дебиторскую задолженность.

Вовсе нет, права просто переходят к новому кредитору. Как и право сидеть на табуретке к новому ее владельцу.

Вот с этой, точки зрения, при чем понимая, что я не специалист в этой области, я бы не уравнивала имущественное право как таковое (долговое обязательство) и имущественное право, неразрывное с самой вещью. Вещь - приоритет.

Ценная бумага без прав перестает быть таковой практически..
Вы не находите?
Как табурет без ножек...

[Наталия*]

Ценная бумага без прав перестает быть таковой практически..
Вы не находите?
Как табурет без ножек...

Нахожу.
Но при передаче табурета в залог и при продаже табурета у передающего лица возникают разные права и реализовать/утратить он их может по разному. А вот по ц.б. форма и права нераздельны и приоритет я отдавала форме.
Вот на эту не мобильность восприятия я и попалась)))
Честно скажу, сама бы я никогда не отдала приоритет функции по данному вопросу, еще раз спасибо.