Больничный уволенного внутреннего совместителя

[BorisG]

Вот это как определить (по какому договору (договорам), если несколько ТД накладываются друг на друга?

По перекрытию дат. Тут проблемы никакой нет.

[GSokolov]

Вот это как определить (по какому договору (договорам), если несколько ТД накладываются друг на друга?

Мне казалось, что в этом проблемы нет - из 12 предыдущих месяцев убираем пересекающиеся по всем ТД исключаемые периоды, хотя предложенный (в письме ФСС) способ суммирования средних заработков представляется более справедливым. Однко, подтверждения в ПП375 такому способу расчета не нашел.

Или этот случай будем считать исключением?

Но ведь этот пример я привел как раз для случая, когда отношения по страхованию не накладываются, а прерываются (предыдущий договор закончился, а потом начался новый договор).

[waw]

Внутреннему совместителю надо учитывать все его заработки по всем трудовым договорам у данного работодателя, как того требует закон.

А что, где-то есть закон специально по внутренним совместителям? А если он уволится в вашем примере не с совмещаемой должности, а с основной? Решение будет другим?

Пусть с января он работал основным, с июня начал совмещать, 31.12 уволился с основной и в январе заболел. Доход за какой период и почему надо принять к расчету?

Вот GSokolov написал, как и на основании чего собирается отсекать доходы внешнего совместителя, ставшего основным работником, и учесть доходы внутреннего - для вашего примера, а вы по-прежнему не высказались.

Вот два примера, мнение по которым хотелось бы услышать:

1. Был внешний совместитель, уволился, продолжил работу основным.

2. Был внешний совместитель, не увольняясь, принимается на другую должность основным. Внешнее совместительство становится внутренним.

Доход за какой период и почему надо учесть в случае болезни в то время, как работник уже стал основным, но в его РП входит время внешнего совместительства?

Вот это (кол-во учитываемых календарных дней) как определить (по какому договору (договорам), если несколько ТД накладываются друг на друга?

По перекрытию дат. Тут проблемы никакой нет.

Мне казалось, что в этом проблемы нет - из 12 предыдущих месяцев убираем пересекающиеся по всем ТД исключаемые периоды

Первый ответ не понял, второй - понял, но не согласен.

Раз мы не совсем понимаем друг друга, то тогда просто на специальном примере, который прояснит для меня ваше мнение:

1. Есть 2 работника, у каждого по 2 ТД.

2. Оба работника в апреле (30 дн.) получили учитываемый для БЛ доход:
- 1-й работник - 6000 (1-й ТД) + 6000 (2-й ТД)
- 2-й работник - 6000 (1-й ТД) + 6000 (2-й ТД)

3. 1-й работник по 1-му ТД с 1 по 15 число брал за свой счет, а по 2-му ТД - брал за свой счет с 16 по 30.

4. 2-й работник отработал месяц по всем ТД полностью.

Если я правильно понял ваши ответы, то вы получите одинаковые СДЗ для обоих работников в этом месяце, подтвердите это ссылками на ПП и останетесь в полной уверенности, что так и должно быть, каким бы абсурдным со стороны этот результат не выглядел.

[waw]

Или этот случай будем считать исключением?

Но ведь этот пример я привел как раз для случая, когда отношения по страхованию не накладываются, а прерываются.

А почему же они в этом случае прерываются, если вы сами предложили отказаться от применения понятия ТД для этих случаев, а пользоваться понятием страховых периодов, связанных с ТД, которые на 30 дней длиннее, что обеспечивает непрерывность страховых отношений в этом случае?
Возможно, я не совсем правильно понял ваш пост #20?

[GSokolov]

Возможно, я не совсем правильно понял ваш пост #20?

Вероятно, так, ведь во втором предложении этого поста я дезавуировал свой посыл о непременном продолжении страховых отношений в отношении б/л после окончания действия ТД.

Если я правильно понял ваши ответы, то вы получите одинаковые СДЗ для обоих работников в этом месяце, подтвердите это ссылками на ПП

Могу указать на то, что с 1-го по 15 в общем СЗ будет учтен заработок и время по 1-му ТД, а с 16 по 30 - по 2-му.

и останетесь в полной уверенности, что так и должно быть, каким бы абсурдным со стороны этот результат не выглядел.

А вот это совершенно не так, несправедливость (про абсурд говорить остерегусь) видна невооруженным глазом, однако, обсуждать здесь мы можем не то, как должно было бы быть по справедливости, а как надо делать, не нарушив законодательство. Если бы целью этого форума было совершенствование законодательства, и если бы законодатели сюда заглядывали, анализировали свои плюхи, делали выводы и оперативно легитимно исправляли, обсуждение могло бы быть и другим. А пока наши законы таковы, каковы они есть, и больше никаковы. С праздником, с Днем защитника Отечества!

[Другой Аноним :)]

waw, тем не менее, расчитывая б/л такому работнику в период его работы сразу по 2 ТД Вы же не считаете б/л по каждому ТД отдельно.

Статья 5 255-ФЗ как раз говорит о трудовом договоре, а не о каждом человеке. Пункт 2.

Совместительство и совмещение(расширение зоны обслуживания, доплаты за исполнение обязанностей и т.п.) - разные вещи. Совместительство поразумевает, что сотрудник: занимает какую-то часть штатной единицы, работает сверх своих 40 часов, ему отдельно считается период для отпуска, у него второй трудовой договор и т.д.
Совмещение - доплата за работу со схожими обязанностями (уборщик+дворник, бухгалтер+экономист) выполняет работу в свои 40 часов, причем действительно может это делать физически. Например, не может сотрудник убирать двор и работать на ресепшн в свои 8 часов в день. Период отпуска считается так же, как и раньше, просто в средний заработок теперь включается доплата за совмещение. Совмещение оформляется дополнительным соглашением к существующему ТД.

О совмещении и совместительстве - ТК и Пост.1145 в части, не противоречащей ТК.

Теперь по оплате по б/л: если сотрудник работает по совместительсту, у него должно быть именно два б/л и два разных расчета по б/л. В этом случае не важно, внешний это совместитель или внутренний. На втором б/л, как и положено, указывается, что б/л по совместительству. При этом ограничение действует для каждого работодателя, п.5 ст.7 того же 255-ФЗ.

Отсюда, если совместитель уволился больше месяца, то его зарплата (как совместителя) для расчета б/л не учитывается.

На самом деле все налоги и сборы, а также вычеты, в том числе и в части ФСС, считатся вместе, независимо от того, один ТД, или два. Это азбука, и, как я понимаю, не обсуждается.
Закон о больничных тоже говорит об одном работодателе, устанавливая одно ограничение для работодателя, а не для каждого ТД.
Так на каком же основании утверждается, что для расчета среднего мы забываем про все указанное выше, и рассматриваем каждый договор отдельно?

На основании п.2 ст.5 закона 255-фз, там рассматривается каждый трудовой договор.

Решать путем голосования, конечно, хорошо. Но лучше опираться на закон и судебную практику

[Любопытный ёж]

если сотрудник работает по совместительсту, у него должно быть именно два б/л и два разных расчета по б/л. В этом случае не важно, внешний это совместитель или внутренний. На втором б/л, как и положено, указывается, что б/л по совместительству

Что будем делать с приказом Минздрава 514, в 4-м пункте которого написано, что несколько листков нетрудоспособности выдается в случае работы у нескольких работодателей?

[Другой Аноним :)]

Что будем делать с приказом Минздрава 514, в 4-м пункте которого написано, что несколько листков нетрудоспособности выдается в случае работы у нескольких работодателей?

Пособие выплачивается по каждому трудовому договору на основании одного б/л? Возможно.
И в этом случае, если работник по одному ТД уволился больше месяца назад, ему пособие по этому ТД не выплачивается.

[GSokolov]

Статья 5 255-ФЗ как раз говорит о трудовом договоре, а не о каждом человеке.

В этой статье говорится не о самой оплате пособия по трудовому договору, речь там идет только о возможности обеспечения пособием при наступлении страхового случая в период работы по ТД. Причем, даже намек на "каждый" отсутствует, да и для определения факта работы по ТД для обеспечения пособием совершенно неважно, сколько договоров одновременно заключено.

если сотрудник работает по совместительсту, у него должно быть именно два б/л и два разных расчета по б/л

А вот п.1. ст.13 255-ФЗ во-первых, устанавливает принцип выплаты пособий по работодателям, во-вторых, пособия оплачиваются отдельно, только если работодатели разные.

[Аноним]

а как это согласуется с формулировкой что "размер пособий, выплачиваемый каждым из работодателей, не может превышать максимального размера..."
получается принципиальная разница между тем, у одного работодателя совместительство или у разных. если на 1.5 ставки у одного - то максимум распространяется на оба ТД, а если у разных работодателей - то застрахованный может получить 1.5 максимума

[BorisG]

ФСС у нас с моей точкой зрения спорить не стал.
Согласились, что оплата в средний должна входить.

Вот так то...

[бух2007]

BorisG, Вы им письменный запрос писали?
В чем их согласие выразилось?

[BorisG]

Не, не запрос, выездная проверка у клиента.
ВУЗ, само собой, таких ситуаций очень много. Так что цена вопроса была немаленькая.

[бух2007]

Вы конкретного инспектора убеждали или на уровне руководства отделения ФСС?
Просто на будущее хочется как-то запастись вескими аргументами. А то вдруг такая же ситуация.

[Светлана Качурина]

Вы конкретного инспектора убеждали или на уровне руководства отделения ФСС?
Просто на будущее хочется как-то запастись вескими аргументами. А то вдруг такая же ситуация.

Да, это точно.
Да еще плюс, слова к делу не пришьешь.

[Юлия Джули]

Зам.директора с главбухом, вернувшись с семинара, огорошили тем, что внутренним совместителям теперь выдаются вторые больничные листы. Специальные, с какой-то полосочкой. Эти люди шутить не умеют, так что в то, что им кто-то такое сказал - верю. В соцстрах позвонить не решилась - еще засмеют...
Никто не слышал случайно о таком чудо-больничном?

[BorisG]

... вернувшись с семинара, огорошили тем, что внутренним совместителям теперь выдаются вторые больничные листы. ...

Что-то даже слухов о том, что готовится внесение изменений в этой части в приказ 514 не было.
По крайне мере в действующей редакции этого приказа такого пока нет.

[Светлана Качурина]

Специальные, с какой-то полосочкой

Знаю, что подчеркивают в больничном листе основное место работы является или совместительство. Может они это имели ввиду?
Обычно прежде чем внести изменения, разговора много, а сейчас тишина.

[Юлия Джули]

Огромное спасибо!

[Mia]

3. 1-й работник по 1-му ТД с 1 по 15 число брал за свой счет, а по 2-му ТД - брал за свой счет с 16 по 30.

На мой взгляд, ситуация нелогична и в реальной жизни маловероятна. Поставьте себя на место такого работника. Вы работаете у ОДНОГО работодателя по ДВУМ договорам (основная работа + внутренний совместитель). С какой целью сотрудник будет брать отпуск за свой счет на полмесяца по одному договору и на вторую половину месяца по второму, если все равно будет ходить весь месяц на работу?

[Mia]

Насчет учета выплат по внутреннему совместительству. В нашем отделении ФСС также подтвердили, что даже если договор на момент наступления болезни расторгнут, выплаты по нему нужно включать в расчет больничного пособия. Ведь трудовые отношения с сотрудником, который продолжает работать в компании, не прерывались.

[waw]

На мой взгляд, ситуация нелогична и в реальной жизни маловероятна. Поставьте себя на место такого работника. Вы работаете у ОДНОГО работодателя по ДВУМ договорам (основная работа + внутренний совместитель). С какой целью сотрудник будет брать отпуск за свой счет на полмесяца по одному договору и на вторую половину месяца по второму, если все равно будет ходить весь месяц на работу?

Можно привести 1000 и одну причину для этого, от "устал и хочу немного передохнуть", до необходимости в первой половине дня заняться личными делами, но в целом - это совсем не важно (вероятность события). Уже одного такого дня (надеюсь, что вероятность этого вы оцениваете повыше) достаточно для того, чтобы это сказалось на расчетах СДЗ для обсуждаемых вариантов. Мой утрированный пример - лишь для того того, чтобы яснее подчеркнуть разницу подходов.

[waw]

В нашем отделении ФСС также подтвердили, что даже если договор на момент наступления болезни расторгнут, выплаты по нему нужно включать в расчет больничного пособия. Ведь трудовые отношения с сотрудником, который продолжает работать в компании, не прерывались.

Меня в этой связи больше интересует не этот конкретный пример Бориса, а общий алгоритм (или правило) учета/неучета дохода из расторгнутых ТД. Мы здесь пытались это обсудить с GSokolov, но полной ясности достичь, по-моему, не удалось.

Например, такие случаи:

1) 31 марта увольняется с совместителя и здесь же с 1 апреля начинает работу основным.
2) 1 апреля увольняется с совместителя и здесь же с 1 апреля начинает работу основным (1 день был внутренним совместителем).

В каком случае (в каких случаях) надо учесть доход совместителя при болезни (да и для отпуска)? И главное, почему?

[Аноним2]

В нашем ФСС сказали, что если прошло больше м-ца - б/л по внутреннему сов-ву не оплачивать (не примут к зачету). Кстати при увольнении по внутреннему сов-ву мы полностью рассчитаываемся с работником, включая комп. неисп. отпуска.

[Mia]

Можно привести 1000 и одну причину для этого, от "устал и хочу немного передохнуть", до необходимости в первой половине дня заняться личными делами, но в целом - это совсем не важно (вероятность события). Уже одного такого дня (надеюсь, что вероятность этого вы оцениваете повыше) достаточно для того, чтобы это сказалось на расчетах СДЗ для обсуждаемых вариантов. Мой утрированный пример - лишь для того того, чтобы яснее подчеркнуть разницу подходов.

Вероятность не исключаю) Но даже если сотрудник возьмет отгул на полдня это на расчете б/л никак отразиться не должно, этот календарный день, по моему мнению, все равно войдет в расчет.

[ecov]

Оплачиваются ли больничные внешним совместителям?
Нашел тут по этому поводу тему, но там посты 2005 года есть решение ВС РФ от 2002 г, кто знает изменилось ли, что с той поры?
P.S. не много не в тему, но не стал создавать новую, вроде примерно про тоже беседа

[Mia]

В нашем ФСС сказали, что если прошло больше м-ца - б/л по внутреннему сов-ву не оплачивать (не примут к зачету). Кстати при увольнении по внутреннему сов-ву мы полностью рассчитаываемся с работником, включая комп. неисп. отпуска.

Сделайте запрос в ФСС, там считают, что нужно учитывать все выплаты, полученные от работодателя. Основание - пункт 1 статьи 13 закона № 255-ФЗ.

[Mia]

Меня в этой связи больше интересует не этот конкретный пример Бориса, а общий алгоритм (или правило) учета/неучета дохода из расторгнутых ТД. Мы здесь пытались это обсудить с GSokolov, но полной ясности достичь, по-моему, не удалось.

Например, такие случаи:

1) 31 марта увольняется с совместителя и здесь же с 1 апреля начинает работу основным.
2) 1 апреля увольняется с совместителя и здесь же с 1 апреля начинает работу основным (1 день был внутренним совместителем).

В каком случае (в каких случаях) надо учесть доход совместителя при болезни (да и для отпуска)? И главное, почему?

Ни в том, ни в другом случае я бы выплаты по совместительству не учитывала. Основание - трудовые отношения прерывались. То есть на время полностью прекращались, а потом снова возобновлялись (закрывался один договор и открывался новый). Вот если бы сотрудник одновременно работал по двум договорам, затем один был с ним расторгнут, а через какое-то время заключен вновь, тогда бы учитывала все выплаты в его пользу.

Однако мне не совсем понятны эти заморочки в примере. Ведь самому сотруднику выгоднее, чтобы в расчет шли выплаты только по последнему договору. Сотруднику такой расчет будет даже выгоднее – размер его дневного пособия в этом случае будет больше. Ведь по совместительству он работает неполный рабочий день, заработок за это время он также получает в меньшем размере, чем по основному месту работы. В то время, как и для расчета пособия, мы берем не отработанные им часы, а дни. Поэтому если учитывать при расчете пособия время работы по совместительству, то дневная сумма пособия будет меньше, чем если бы мы брали в расчет только его заработок и время работы по основному месту работы.

[Чиж]

Оплачиваются ли больничные внешним совместителям?

ecov, оплачивают.
на общих основаниях с основными работниками.

[waw]

Но даже если сотрудник возьмет отгул на полдня это на расчете б/л никак отразиться не должно, этот календарный день, по моему мнению, все равно войдет в расчет.

Я имел в виду, что он возьмет отгул не на полдня, а на время, например, основной работы, а на работу по совместительству явится. То есть то же самое, что в примере, но не 15 дней и 15 дней, а 1 день и 29 дней...