Зарплата при командировке

[Митрич]

Lexxxey, премия - за время работы по среднему? Можно, видимо, но как-то странновато...
При исчислении среднего заработка по больничному листу, разве периоды "по среднему" - не исключаются? Если дни - долой, стало быть - заработок?

[Митрич]

В моей организации не предусмотрена работа в выходные и праздничные дни.

Vaclav, Вас вроде бы беспокоило отнесение выплат на затраты.

[Митрич]

Вопрос вдогонку:
кто оплачивает командировку по среднему, как оплачиваете день выезда, если в соотв. с распоряжением это - выходной день.
Рекомендации самого противоположного свойства: и представление доп.дня отпуска, и оплата в соотв. законодательством о работе в вых. и праздн. дни (т.е в двойном размере), два средних, что ли.

[Vaclav]

Вопрос вдогонку:
...как оплачиваете день выезда, если... это - выходной день...
... два средних, что ли.

Я стараюсь не связываться с двойной оплатой, и всегда прошу написать человека заявление на предоставление другого дня отдыха взамен отработанного выходного. В таком случае за тот выходной начисляется "одинарная" оплата (но не по среднему, а дневная часть месячной ставки), а дополнительный выходной не оплачивается. Если же другой день отдыха не предоставляется, то нужно день выезда в командировку оплатить в двойном размере (но не по среднему, а как 2 дневные ставки). Я полагаю, что "двойных средних" не бывает в принципе: само по себе это - тема для дискуссии.

Проблема же здесь заключается в другом: выходным может быть и день возвращения из командировки, а не только день выезда. Постановление об этой ситуации стыдливо умалчивает. Между тем с любой точки зрения что выезд - что возвращение - суть одно и то же: работнику пришлось "пахать" в свой законный выходной. Ковязина в устных беседах рекомендует поступать по аналогии (либо доп. выходной, либо двойная оплата). Я так и делаю, но злюсь на законодателей за поганые недоделки...

[Taiga20051]

Позвольте задать вопрос...
если организация расчитывала ЗП за время нахождения в командировке сотрудника по окладу, следует ли при расчете больничного (данного сотрудника) - выкидывать дни командировки и ЗП начисленную за время нахождения в командировке? Ведь выкидываются же тока период сохранения за работником среднего заработка ...

[Митрич]

Vaclav,

выходным может быть и день возвращения из командировки, а не только день выезда. Постановление об этой ситуации стыдливо умалчивает

если Вы имеете ввиду пост. Минфина СССР №62, то проблема возникала еще в те годы. Ответ был в духе, что, мол работник в командировке сам располагает своим временем. в т.ч выезда из командировки. Никто не входил в положение того, что прибытие из командировки в рабочий день времени часто бывало невозможно. Так как не оставалось времени на выполнение задания по командировке.

оплатить в двойном размере

Это - тоже гарантия. Т.е минимум того, что обязан работодатель работнику. Больше - можно.

[Митрич]

Единственное неудобство (если по окладу) - эти дни надо учитывать отдельно, т.к. для больничных эти периоды и суммы надо отбрасывать

ЛенивыйИТИШНИК, отчего. если это будет не ущербное "по среднему", а нормальная работа с премиями и другими положенными выплатами?

[Vaclav]

Позвольте задать вопрос...
если организация расчитывала ЗП за время нахождения в командировке сотрудника по окладу, следует ли при расчете больничного (данного сотрудника) - выкидывать дни командировки и ЗП начисленную за время нахождения в командировке? Ведь выкидываются же тока период сохранения за работником среднего заработка ...

Да, нужно: исключить и дни, и начисленную за них зарплату. Вам кажется, что начислять оклад проще, но на самом деле это приведет к ошибкам при расчете среднего заработка потом.

Чувствую я, что возражений на это мое мнение не избежать... Ибо п. 5 Постановления можно трактовать как угодно...

[Митрич]

Taiga20051,

выкидываются же тока период сохранения за работником среднего заработка ...

именно так, ИМХО. Однако не только оклад. но и др.положенные выплаты

Да, нужно: исключить и дни, и начисленную за них зарплату.

Да почему же, Vaclav?

Ибо п. 5 Постановления можно трактовать как угодно...

Здесь конкретно: "когда работник освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством..."

[waw]

Чувствую я, что возражений на это мое мнение не избежать.

Сначала его было бы неплохо как-то обосновать какой-либо трактовкой п.5...

[Аноним]

А кстати вот вам реальный случай Работал человек за 20000 и тут бах -начальником сделали - зарплата 60000 и в командировку на след день(ревизию творить-ибоначальником ревизионного отдела сделали) после приказа на месяц. И я ему по среднему за 12 месяцев с учетом премии и выходных - 23000 под расчет? нормально так оклад 60000 , индексации вроде нет(кстати это было 2 года назад). Да он на меня как на дурака бы посмотрел.

[Vaclav]

Сначала его было бы неплохо как-то обосновать какой-либо трактовкой п.5...

С этим не поспоришь.

Пока же хочу вернуться к началу дискуссии. Мое мнение относительно обсуждаемого вопроса такое: фразу "гарантируется сохранение среднего заработка" мы слишком смело трактуем как "не ниже среднего". В ТК есть масса статей, где законодатель так и написал: "НЕ НИЖЕ среднего" (72.2, 155, 181, 220, 254, 279). По поводу командировок не написано "не ниже среднего", и по-моему, очевидно, что легче легкого столкнуться с такой трактовкой проверяющих: "гарантируется, что оплата производится по среднему".

[Vaclav]

Цитата:
Да, нужно: исключить и дни, и начисленную за них зарплату.
Да почему же, Vaclav?

Сложно объяснить. Видимо потому, что за эти дни должна была быть произведена оплата по среднему. Пусть "средний" подсчитан неправильно (исходя из оклада, а не по методике П. 922), но сути это не меняет. Давайте подумаем дальше: я ведь могу доплачивать до оклада и за отпуска, и за б/л, и за любые иные случаи, когда по ТК сохраняется средний заработок. Означает ли это, что в расчетном периоде у моих сотрудников вообще не будет месяцев, из которых исключаются дни в соответствии с п. 5? То есть все месяцы станут "полными" в целях исчисления среднего заработка? По-моему, смысл Постановления немного другой.

Но не надо думать, что я не отдаю себе отчет в спорности таких выкладок...

[Сафа]

А вот интересно-те кто платит за дни командировки просто оклад-а в табеле что ставите-К или 8?

[waw]

Мое мнение относительно обсуждаемого вопроса такое: фразу "гарантируется сохранение среднего заработка" мы слишком смело трактуем как "не ниже среднего".

Иначе говоря, если на устройстве написано:
"Гарантийный срок - 3 года", то работа этого устройства в течение 5 лет - нарушение гарантийных обязательств? Три и только три!?
Авторы Письма считают именно так. Ведь в нем так и написано, что если оплата за время командировки будет выше среднего заработка, то это "будет противоречить положениям Трудового кодекса". То есть оплата выше среднего - нарушение гарантийных обязательств в деле сохранения среднего, данных в этой статье ТК. Найдется ли хоть один недовольный таким "нарушением" своих прав?

[Митрич]

В ТК есть масса статей, где законодатель так и написал: "НЕ НИЖЕ среднего" (72.2, 155, 181, 220, 254, 279). По поводу командировок не написано "не ниже среднего", и по-моему, очевидно, что легче легкого столкнуться с такой трактовкой проверяющих: "гарантируется, что оплата производится по среднему".

А еще лучше так -
"Статья 167. При направлении работника в служебную командировку ему гарантируются сохранение места работы (должности), выплачивается средний заработок...
И всем бы было понятно. Но этого в Кодексе нет. Так комментаторы пишут.

[vyacheslav_s]

"Гарантийный срок - 3 года", то работа этого устройства в течение 5 лет - нарушение гарантийных обязательств? Три и только три!?

Не убедительно! Гарантийный срок - это срок службы в течении которого обеспечивается гарантийное обслуживание. Полный же срок службы может быть установлен производителем существенно длиннее (10 лет, например). Но если учесть что ремонт за пределами гарантийного срока Вы будете делать за свой счет, то можете трактовать это и так: "использование за пределами гарантийного срока - нарушение гарантийных обязательств", т.к. по гарантии Вам действительно ничего уже менять/ремонтировать не будут
"Гарантировано сохранение заработка" означает, что работник за эти дни не получит ниже среднего. Но это не означает, что должен получить выше. Т.е. вроде и не запрещает этого, но я согласен с доводами Vaclavа, что лучше прописать у себя, что оплачивать будем по среднему.

[Митрич]

Гарантийный срок - это срок службы в течении которого обеспечивается гарантийное обслуживание.

Позвольте встрять
"Гарантийный срок - период времени, в течение которого изготовитель товара или его продавец гарантируют его соответствие требованиям договора, показателям качества, паспортным данным....Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б., "СОВРЕМЕННЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ", (ИНФРА-М, 2006)

"Гарантировано сохранение заработка" означает, что работник за эти дни не получит ниже среднего

- все согласны.

Но это не означает, что должен получить выше.

Не должен, конечно. Оплата - по труду, он может получать больше, если заработает.

Т.е. вроде и не запрещает этого

деятель из Роструда прямо запрещает, и др. Я помню случай, когда за классными огнеупорщиками присылали самолет, работа ими была выполнена за 2 смены, а зарплата - как за месяц. Но возможный ущерб, который был бы неизбежен при оплате "по среднему" осмыслению не поддавался.

но я согласен с доводами Vaclavа, что лучше прописать у себя, что оплачивать будем по среднему.

не уверен, что соглашусь, в суд пока, к сожалению, никто не обращался. Приемлемее, ИМХО, производить оплату в командировке в повышенном размере. На основании ЛПА, обосновать это вполне возможно.

[Vaclav]

А вот интересно-те кто платит за дни командировки просто оклад-а в табеле что ставите-К или 8?

Прекрасный вопрос, Сафа!
Ибо если в табеле будет основание "К", то в графе про пропуски, а не про отработанное время! Стало быть, сколько ни плати за дни командировки, отработанных дней в месяце будет меньше (это где "восьмерки", а не "К"). Таким образом в месяце есть время, которое должно быть исключено по п.5 (вместе с суммами, начисленными за эти дни, хоть они и рассчитаны не по Пост. 922, а "из оклада").

[Сафа]

А меня больше интересовала судьба суточных, проезд и т.д.( даже при наличии приказа, командировочного удостоверения с отметками),если ставили в табеле "8" и платили оклад.

[Vaclav]

А меня больше интересовала судьба суточных, проезд и т.д.( даже при наличии приказа, командировочного удостоверения с отметками),если ставили в табеле "8" и платили оклад.

Это мне понятно. Про суточные, я полагаю, можно забыть. А остальные расходы окажутся предметом разбирательств с проверяющими, возможно, даже судебных. Само собой, только в том случае, если станут "так глубоко копать".

[Сафа]

Ясно.Спасибо. Командировочные, представительские-всегда "копают".

[Аноним]

Прекрасный вопрос, Сафа!
Ибо если в табеле будет основание "К", то в графе про пропуски, а не про отработанное время! Стало быть, сколько ни плати за дни командировки, отработанных дней в месяце будет меньше (это где "восьмерки", а не "К"). Таким образом в месяце есть время, которое должно быть исключено по п.5 (вместе с суммами, начисленными за эти дни, хоть они и рассчитаны не по Пост. 922, а "из оклада").

Т.е. если даже за дни командировки выплачен не средний заработок, а соласно оклада, эта сумма окидывается из дальнейшего среднего заработка( например больничный)? Правильно поняла?

[Vaclav]

если даже за дни командировки выплачен не средний заработок, а соласно оклада, эта сумма окидывается из дальнейшего среднего заработка( например больничный)? Правильно поняла?

Видимо, так. Я полагаю, что это весьма и весьма дискуссионный вопрос. Пока, к сожалению, в дискуссии участвую я один (шутка, простите).

[Сафа]

значит надо выбирать:
1. Ставить в табеле "8"; платить " оклад"; забыть про командировочные расходы; при расчете средней-как обычные рабочие дни.
2.В табеле "К", платить -по средней; при расчете следующих средних-средний по командировке не включать.
А другие комбинации с "8" ; "оклад"; "К"; "средняя"-даже не хочется рассматривать ( все будет "притянуто за уши").

[Vaclav]

Причина, по которой я так сильно "хочу" платить за командировки именно средний заработок - желание исключить неопределенность в своем учете и возможность претензий в будущем. В соответствии с п. 5 Постановления:
"5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением перерывов для кормления ребенка, предусмотренных трудовым законодательством Российской Федерации..."

Нужно ли понимать так, что законодательство РФ требует сохранить средний заработок за дни командировки? Это и есть ключевой вопрос - вопрос трактовки ст. 167 ТК. Как говорится, с чего начали, к тому и вернулись.
Далее, следует понимать "сохранялся средний заработок" как "в действительности сохранялся" или как должен был быть сохранен? Получается как в споре про вычеты НДФЛ в соседней теме: предоставлял ли предыдущий работодатель вычеты, если он их в действительности не предоставлял (по причине большой з/п: выплат, превышающих 20 тыс. руб.)? А раз не предоставлял, то предлагают выплаты того работодателя вообще не учитывать, и предоставлять работнику вычеты с середины года! Абсурд? Отнюдь!
Далее, в концепции уважаемых господ waw и Митрич, изложенной выше (там сравниваются выплаты по среднему и оклад и платится то, что больше), мы сохраняем средний заработок, даже если мы на деле не сохраняем, а платим оклад!
А результат такой. Даже если я плачу оклад, я поставлю в табеле "К" (не только по причине, изложенной госпожой Сафа). И получу риск того, что проверяющие "забракуют" мои дальнейшие расчеты среднего заработка, потому что есть доводы как в пользу "выброса" этих дней в командировке (и сумм за них), так и в пользу их "оставления".

А если я в любом случае плачу за командировку по среднему (независимо от того, больше оклада получились выплаты или меньше), то эти дни (и суммы) всегда будут исключаться по п.5 Постановления.
Зато мне могут "предъявить" занижение оплаты труда - те, кто разделяет Ковязинскую трактовку ст. 167 ТК. Ну, надеюсь, Ковязина не придет меня проверять... Да и waw и Митрич тоже...

[Алёнка-бух]

для расечета оплаты отпуска используется форма Т-60
а для расчета оплаты командировки есть форма?
как должен быть оформлен расчет "среднего" на бумаге?

[Vaclav]

Алёнка-бух, бухгалтерской справкой. Если Вы считаете форму Т-60 удобной, можете ее "клонировать".

Я же не считаю Т-60 обязательной для использования, потому что унифицированные формы необходимо использовать, только если они отражают хозяйственную операцию. Т-60 никаких хоз. операций не подразумевает; она сама по себе - всего лишь унификация бухгалтерской справки. Представляете, если бы на каждый расчет, который производится в бухгалтерии, существовала своя унифицированная форма?

[Аноним]

Я так и не поняла как правильно расчитать командировачные ? Согл ст 922 ?

[Laric]

Аноним, рассчет среднего заработка за период командировки правильно - по Постановлению №922 и статье 139 ТК РФ.

(если это то, что именно Вам было непонятно )