Судебный процесс с ТСЖ по вопросу начисления платежей на содержание общего имущества

[Lapitskaya]

Еще подскажите, Минрегионразвития РФ на каком основании толкует и разъясняет ЖК ?
Вот Минрегионразвития (Письмо от 2 мая 2007 года) еще раз подчеркивает, что не члены ТСЖ вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги по договору с ТСЖ. Значит тут есть услуга, значит и есть обязанность применения ККМ

[Lapitskaya]

А в 2006; 2007гг были отчетные собрания и заключения ревизионной комиссии о целевом использовании данных средств? В какой период появился долг?

долг копился с апреля 2005 года по октябрь 2006 года, т.е с момента покупки квартиры и до момента получения мной квитанции с суммой долга.

Отчет ревизионной комиссии теоретически может быть и есть , но в материалы дела он не предоставлен. И я его не видела. И думаю, что в том формте в котором он должен быть (т.е со ссылками на первчные документы , с указанием конкретных сумм) такого нет.

[Александр7272]

Минрегионразвития РФ на каком основании толкует и разъясняет ЖК ?

Никогда не руководствовался их толкованием. ЖК действительно декларирует заключение договора между собственником и ТСЖ, но не предусматривает механизма его обязательного заключения, кроме того ГК прямо предусматривает добровольность заключения договора о предоставлении услуг (стороны в любой момент могут его расторгнуть). В Вашем случае о добровольности не идет речь, тот же ЖК связывает обязанность по уплате за жилое помещение с возникновением права собственности:
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;
2) арендатора жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения соответствующего договора аренды;
3) нанимателя жилого помещения по договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения такого договора;
4) члена жилищного кооператива с момента предоставления жилого помещения жилищным кооперативом;
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

Судебная практика подтверждает все что связанно с уставной деятельностью не является услугой (реализацией), иначе Вам как не члену ТСЖ платежи должны были бы увеличить на сумму НДС (18%) по сравнению с членами ТСЖ

[Александр7272]

К сожалению нет в электронном виде, прочитайте Пленум Высшего Арбитражного Суда РФ Постановление № 57 от 05.10.07
В нем рассматривается вопрос является ли уставная деятельность ТСЖ услугой и облагается ли она НДС.

[Александр7272]

Очень трудно давать советы не располагая всеми документами, но если они предоставят протокол ОС с утверждением данного платежа, думаю суд удовлетворит их требования.

[Lapitskaya]

но не предусматривает механизма его обязательного заключения

А как же статья 138 ЖК РФ (2)
ТСЖ обязано заключать договоры .....с собственниками, не являющимися членами ТСЖ.

[Александр7272]

ЖК связывает обязанность по уплате за жилое помещение с возникновением права собственности:
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги

1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;
2) арендатора жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения соответствующего договора аренды;
3) нанимателя жилого помещения по договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда с момента заключения такого договора;
4) члена жилищного кооператива с момента предоставления жилого помещения жилищным кооперативом;
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

А какие у ТСЖ есть рычаги, чтобы обязать Вас заключить договор, поэтому судебная практика опирается на 153, а не 138 статью ЖК. Даже если договор не заключен ТСЖ обязано обслуживать дом в силю ЖК и Устава, оно не может в одностороннем порядке растогнуть договор и не обслуживать дом, поэтому расходы несет собственник. При мне судья задала вопрос должнику "... а кто по Вашему должен оплачивать расходы по содержанию дома..."

[Lisaya]

и что ответил должник?

[Александр7272]

"Не знаю кто, но кто-то должен". Аргумент не прошел.

[Lapitskaya]

ну хорошо, а в каких суммах не член ТСЖ должен платить за обслуживание дома?
Покажите первичку, акты приема передачи, я посчитаю, и в соответствие со своей долей заплачу.... а если нет таких документов ? Есть принятая ОС сумма, расходуемая не понятно на что ... как в таком случае?

[juliametru]

ну хорошо, а в каких суммах не член ТСЖ должен платить за обслуживание дома?
Покажите первичку, акты приема передачи, я посчитаю, и в соответствие со своей долей заплачу.... а если нет таких документов ? Есть принятая ОС сумма, расходуемая не понятно на что ... как в таком случае?

Вообще должна быть сумма принятая ОС - это и есть смета, в соответствии с вашей долей вы оплачиваете, далее на эту принятую сумму должны быть документы, подтверждающие расход договора, акты, штатное расписание, чеки, отчеты и т.д Если что-то от нее осталось должно быть решение или ее в фонд, или раздать обратно (сделать перерасчет). Я в бухгалтерии у себя вижу ежемесячно сколько по какой статье начислено за период, сколько проведено по документам и какой где остаток. В декабре подвожу все статьи под ноль, кроме фонда-он остается. Вам смело надо требовать первичку, ведь договоров не так много на содержание.

[Александр7272]

Совершенно правильно, Вы обязаны выполнять решение общего собрания, а они обязаны отчитаться о расходовании данных средств. Отличие просто собственника от собственника члена ТСЖ, в том, что второй имеет право голоса при определение размера платежей, а второй эти решения должен исполнять, величина платежей для них одинакова.

[Lisaya]

Покажите первичку, акты приема передачи, я посчитаю, и в соответствие со своей долей заплачу.

увы, но это не есть правильно.Вы пр\оитите всоответствии с решением общего собрания, и в сответствии со своей долей по законодательству, а первичка уже для отчета об использовании средств, опять же по кодексу отчетность предоставляется каждому собственнику, а вот способ предоставления отчетности тоже решается на собрании

[juliametru]

А у нас документы каждому собственнику не предоставляются, а ревизионной комиссии только. Либо по спорной ситуации предоставляем по письменному запросу. Если каждый собственник будет приходить и просить что-же получится, думаю бардак.

[Lisaya]

да не документы,а отчет,а в какой форме, вы уж сами решайте

[Lapitskaya]

ну хорошо, а если так. Я заплатила по решению ОС 1000 рублей (предположим). Прошу через суд первичные учетные документы, чтобы проверить действительно ли были расходы на эту 1000. Ни одного такого документа ТСЖ не предоставляет. Как в этом случае?

[Lapitskaya]

Меня никто не ознкомил с решением ОС о сборе наличных денег на содержание ТСЖ. ТСЖ в суде говорит - Каак, а вы разве не знали?
А через год они опомнились, насчитали мне и в счет выставили (по решению правления ТСЖ). Совершенно естественно я попросила первичные отчетные документы, на что ТСЖ за это время производило расходы. Но таких документов нет!!! Так за что я должна заплатить? Напоминаю, статью Содержание ТСЖ я оплачивала в счетах.

[zas77]

Меня никто не ознкомил с решением ОС о сборе наличных денег на содержание ТСЖ

Правление обязано информировать всех жильцов о предстоящих платежах и ежегодно проводить общее собрание с отчётом об исполнении сметы.
На память ссылку на ЖК дать не могу, но относительно платы см. ст. 153
и т.д. Посмотрите ст. 44 об ОС в МКД.

[Александр7272]

Наличные, безналичные - это только форма платежа. Оплата зависит от правильности оформления решения общего собрания, правильность расходования другой вопрос. Если есть правильно оформленное решение ОС платить прийдется, если Вам не выдают документы (ПКО) перечисляйте на р/сч ТСЖ. Не думаю, что в официальном документе предлагается собирать деньги мимо кассы. Затребуйте копию протокола ОС и протокола счетной комиссии.

[Lapitskaya]

, если Вам не выдают документы (ПКО) перечисляйте на р/сч ТСЖ. .

Это примерно так .. Жилец - сдайте деньги, на что? так вот решение ОС есть. А документы в подтверждение дадите ? Нет? ну и не надо, не утруждайтесь, я вам на расчетный счет все перечислю ! ) так ?

И объясните, пжлст, что за орган такой - счетная комиссия ?

[Lapitskaya]

Наличные, безналичные - это только форма платежа. .

Ну простите ... а если мне в подтверждение этих платежей суют написанный на туалетной бумаге чек со словами - Членский взнос и на мой вопрос, а какое я отношение имею к этому платежу отвечают - дык вот затраты ТСЖ понесло. Настаиваю дальше - какие затраты, покажите их .... покажите декларацию по ЕСН , какой ФОТ у вас и т.п.? А в ответ - тишина. И получается это все не важно! Важно только решение ОС членов ТСЖ!

[Александр7272]

В протоколе ОС указано назначение целевого взноса, для этого он и нужен. Счетная комиссия избирается на том же ОС и подсчитывает голоса, ее протокол и определяет как проголосовали по вопросу за или против.
Ранее уже говорил, если Вам отказывают в выдаче ПКО не платите, напишите заявление в 2-х экземлярах, что не можете заплатить так как Вам отказываются выдать подтверждающие документы, зарегистрируйте его. Если Вы вообще не хотите платить, тогда к юристам, а не к бухгалтерам. Не видя документов мы обсуждаем вопрос в темную.

[Lapitskaya]

Александр7272, давайте вспомним о допустимости доказательств и статью 9 закона о бухучете! Неужели вызывает какие то сомнения аргумент, что ТСЖ может подтвержить свои расходы только первичкой, которая во исполнение решения ОС и должна вестись ?

[Lapitskaya]

В протоколе ОС указано назначение целевого взноса, для этого он и нужен. Счетная комиссия избирается на том же ОС и подсчитывает голоса, ее протокол и определяет как проголосовали по вопросу за или против.
Ранее уже говорил, если Вам отказывают в выдаче ПКО не платите, напишите заявление в 2-х экземлярах, что не можете заплатить так как Вам отказываются выдать подтверждающие документы, зарегистрируйте его. Если Вы вообще не хотите платить, тогда к юристам, а не к бухгалтерам. Не видя документов мы обсуждаем вопрос в темную.

У нас в ТСЖ не избирается счетная комиссия, у нас председатель сам по головам считает, никому не доверяет
Все, что Вы говорите, я написала, ответа от ТСЖ не получила. Пошла в суд.
А какие документы Вы бы хотели увидеть? Счет я выкладывала. Сметы нет, решение ОС правда есть, могу выложить

[Александр7272]

Давайте разобьем вопрос на две составляющие:
1.законность начисленного взноса который ТСЖ пытается взыскать
2.целевое использование денежных средств ТСЖ
По первому вопросу на ОС должна быть утверждена смета(финансовый план) на год, в которой отражены расходы ТСЖ и источники их покрытия, в т.ч. и тот взнос о котором идет спор. Отсюда мы увидим на что должны быть израсходованны данные денежные средства. И если все сделано правильно это обязательные платежи которые все должны платить, суд встанет на их сторону, таков закон.
Вопрос второй - на следующем годовом собрании не позднее февраля ТСЖ должно отчитаться о целевом использовании денежных средств. Если фактические расходы оказались меньше, ОС должно принять решение о целевом использовании экономии(уменьшение плетежей последующих периодов, благоустройство территории, проведении ремонтов и т.д.), если фактические расходы оказались больше ОС должно принять решение о сборе дополнительных средств для покрытия этой разницы.
Тоже касается и коммунальных платежей.
Если этого не было, Ваш аргумент - не было отчета о фактических расходах и дополнительный сбор не обоснован.

[Lapitskaya]

Давайте разобьем вопрос на две составляющие:
1.законность начисленного взноса который ТСЖ пытается взыскать
2.целевое использование денежных средств ТСЖ
По первому вопросу на ОС должна быть утверждена смета(финансовый план) на год, в которой отражены расходы ТСЖ и источники их покрытия, в т.ч. и тот взнос о котором идет спор. Отсюда мы увидим на что должны быть израсходованны данные денежные средства. И если все сделано правильно это обязательные платежи которые все должны платить, суд встанет на их сторону, таков закон.
Вопрос второй - на следующем годовом собрании не позднее февраля ТСЖ должно отчитаться о целевом использовании денежных средств. Если фактические расходы оказались меньше, ОС должно принять решение о целевом использовании экономии(уменьшение плетежей последующих периодов, благоустройство территории, проведении ремонтов и т.д.), если фактические расходы оказались больше ОС должно принять решение о сборе дополнительных средств для покрытия этой разницы.
Тоже касается и коммунальных платежей.
Если этого не было, Ваш аргумент - не было отчета о фактических расходах и дополнительный сбор не обоснован.

хорошо, все написанное мне понятно. С этим спорить сложно.
Но я вынуждена еще раз спросить - а если нет сметы (финансового плана) что тогда? В моем случае просто проголосовали за размер обязательных платежей и за размер платежей на кап ремонт и все ! Председатель объявил - все согласны, что на содержание общего имущества будем платить по ххх рублей ? Пока все в недоумении переглядывались - в протоколе появилась запись - "единогласно".
Давайте абстрагируемся от ситуации. Я (юридическое лицо) Вам говорю - Вы мне должны 1000 рублей, я на Вас потратила эту сумму! Вы не согласны. Я иду в суд с иском о взыскании. Что я прилагаю к иску в доказательство? Первичку, подтверждающую, что я провела хозяйственные операции на эту сумму. А если нет первички - мои слова голословны!! И финансовый план - это только план - это намерение. Вы скажите - через год должен быть отчет. А если судебный спор возник после утверждения финансового ПЛАНА и до утверждения отчета? Суд не будет ждать пока пройдет очередное собрание и утвердят отчет, суд скажет, если Вы утверждаете что вам должны - докажите это уже сейчас. И такими доказательствами могут быть только договоры, акты приема передачи, платежные поручения, декларация ЕСН где виден ФОТ и т.п.
Скажите, в чем я не права?

[BorisG]

А документы в подтверждение дадите ? Нет?

Ну тут надо бы сначала определиться, что Вы счиатаете подтверждающими документами. Если они выдают ПКО (а не выдать его они не могут), и пишут, что взнос (что не совсем правильно, но допустимо) - это нормально.

я вам на расчетный счет все перечислю !

И в этом тоже нет ничего необычного или экстраординарного. Обычная операция, против которой они врядли смогут что-либо возразить.

[BorisG]

... а если мне в подтверждение этих платежей суют написанный на туалетной бумаге чек со словами - Членский взнос ...

Вид бумаги для ПКО не регламентирован ни одним нормативным документом.
Не нравится - возьмите реквизиты и перечисляйте безналичным порядком.

[Lapitskaya]

Посмотрите протокол, пжлст. Что думаете ? Не понятно, кто присутствовал, какие 46 квартир, кто как голосовал?

[Lapitskaya]

А вот еще. Не понятно последнее предложение пункта 2