отзыв платежного поручения

[Над.К]

Плательщик имеет право отозвать свое платежное поручение. Об этом написано в п.2.17 "Положения о безналичных расчетах". Но вот не могу найти - до какого момента он может это сделать? До списания с корреспондентского счета своего банка? Или все-таки до момента зачисления на счет своего контрагента, т.е. платеж можно отозвать с корреспондентского счета банка контрагента?
Года два назад нас покупатели так подставили, есть подозрение, что ситуация может повториться. Хочется как-то ясности.

[BorisG]

... До списания с корреспондентского счета своего банка? Или все-таки до момента зачисления на счет своего контрагента, ...

До зачисления на счет контрагента.
Причем ошибочно считать этим моментом отражение зачисления в выписке.
В моей личной практике было два подобных случая.
В одном крупный ФГУП пытался именно обмануть, сначала сообщив реквизиты платежа, а затем этот самый платеж отозвать. Банк поступил предельно корректно, попросив подтверждение основания платежа, и платеж контрагенту не вернул. Все было в пределах одного операционного дня.
Во втором, уже другой банк, операционистка устно неверно назвала текущий остаток по счету. Служебное расследование, материалы которого мне предоставили, подтвердили, что зачисления на счет не было, и это была ошибка операциониста.

есть подозрение, что ситуация может повториться.

К сожалению, далеко не все банки могут гарантировать то, что я написал выше. И, если клиент-банка нет, в пределах операционного дня это отследить весьма трудно, если не сказать больше - невозможно.

[Над.К]

Ну, я так и предполагала, но где это прописано? Какие-то внутренние банковские положения?

[BorisG]

но где это прописано?

Есть старый приказ и разъяснение. Сейчас поздно, да и компьютер не основной рабочий... но если интересно, днем или вечером могу найти.
При этом надо понимать, что то, что написано выше имеет место лишь при наличии возможности отзыва в договоре обмена, см. 20-П. Иначе возможность отзыва есть лишь до списания средств с расчетного счета. Но... насколько я понимаю, беспокоит не последняя ситуация.

[Над.К]

BorisG, буду очень благодарна.

[Demin]

Над.К,

Но вот не могу найти - до какого момента он может это сделать? До списания с корреспондентского счета своего банка?

Это само собой. Вообще - до зачисления на счет получателя. Но в моей практике было, когда я отзывал после зачисления на счет получателя. Там просто ситуация была весьма глупая - дважды деньги отправили, так что вопросов не возникло.

BorisG, да не надо приплетать сюда 20-П - оно текущим реалиям уже не вполне отвечает.
Во-первых, оно только для тех случаев, если расчеты идут через расчетную сеть БР (а если через взаимные коррсчета?)
Ну а во-вторых, гораздо проще устаканить проблему с банком-получателем, чем через ГРКЦ.

[Над.К]

Demin, а это что-то само собой разумеющееся в банковской жизни, раз норматично нигде не прописано "до зачисления на счет получателя"?

[sema]

Над.К, че то мне кажется что до списания с кор счета и где то в письмах написано было это.

[BorisG]

Но в моей практике было, когда я отзывал после зачисления на счет получателя. Там просто ситуация была весьма глупая - дважды деньги отправили, так что вопросов не возникло.

У меня аналогичная ситуация тоже была, банк ошибся с контрагентом. И отозвать деньги, зачисленные на мой счет я не позволил. Несмотря на возмущение и обслуживающего банка, и банка-отправителя.
Вернул средства только после письма плательщика.
Ситуацию я в форуме приводил.
Так что не надо сюда приплетать неправовые действия "по понятиям".

[Demin]

Над.К,

а это что-то само собой разумеющееся в банковской жизни

именно так. Ибо после зачисления на счет получателя действует уже добрая воля получателя, и взаимоотношения строятся между отправителем и получателем.
До зачисления на счет получателя именно банк-отправитель и банк-получатель, банки-корреспонденты, водят эти денюжки через дорогу. Соответственно, и договориться могут по поводу их судьбы - зачислить или вернуть.

BorisG, эээ... я в очередной раз Вас не понимаю. Вы можете выражаться корректнее?
Я указал на случай, который был в моей практике. Вы указали на случай, который имел место в Вашей практике. Я вполне допускаю, что Ваш случай имел место. А Вы обратную ситуацию допускаете? Кстати, нельзя не обратить внимание на то, что приведенный мной случай отличается от Вашего, не так ли? И к чему Ваша фраза:

Так что не надо сюда приплетать неправовые действия "по понятиям".

Ситуацию я в форуме приводил.

Да на здоровье - это Ваше право.

[Vampess]

Поддержу коллегу Demin 'а. В принципе, пытатся отозвать платеж официальным письмом через банк плательщика можно в любое время, но не ожидать положительного результата, если ср-ва уже зачислены на счет получателя.

И дам еще ссылку на п.1.5. части I Положения 2-П о безналичных расчетах в РФ:

1.5. Банки не вмешиваются в договорные отношения клиентов. Взаимные претензии по расчетам между плательщиком и получателем средств, кроме возникших по вине банков, решаются в установленном законодательством порядке без участия банков.

[Vampess]

А еще Гражданский Кодекс можно процитировать, часть вторую:

Статья 854. Основания списания денежных средств со счета

1. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.

2. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом.

Но в ДБС, как правило, банк не требует себе права списывать со счета получателя без его распоряжения суммы, поступившие по ошибке третьих сторон.

[BorisG]

Но в ДБС, как правило, банк не требует себе права списывать со счета получателя без его распоряжения суммы, поступившие по ошибке третьих сторон.

Угу, если третья сторона - не банк.
А вот если эта сторона - банк, разговор со стороны банкиров, увы, совсем другой.
И весьма деликатный вопрос, что считать моментом зачисления средств на счет получателя.

[BorisG]

... че то мне кажется что до списания с кор счета и где то в письмах написано было это.

Угу. Только письма эти были до 2-П.

[BorisG]

эээ... я в очередной раз Вас не понимаю.

Да уж...

... Но в моей практике было, когда я отзывал после зачисления на счет получателя. ...

Выделено мной. Именно это и коробит.
Нет у банковского клерка права распоряжаться средствами, зачисленными на счет клиента. Независимо от того, по чьей вине это сделано. И какая бы глупая ситуация ни была.
В тех примерах, что я привел, банкиры тоже пытались самостоятельно решить эту проблему. Я не дал этого сделать принципиально. В одном из случаев инициировал служебное расследование.
Еще раз, самое страшное в этом то, что клиент, не располагающий системой клиент-банк, реально не видит зачисления на счет до получения выписки.

[Над.К]

Всем спасибо, я все поняла

[Vampess]

Всем спасибо, я все поняла

Еще чуть-чуть

Угу, если третья сторона - не банк.

Я как раз имела ввиду: если третья сторона - не банк получателя. Потому как, именно на этот случай банк получателя может включением соответствующего условия в ДБС заранее минимизировать риски от ошибки зачисления чужих средств на это самый счет, произошедшей по ЕГО вине, а не по вине других банков.

Во всех остальных случаях, даже если виновником будет любой банк из цепочки платежа – смотрим ст.854 ГК. - вернуть деньги можно, если только они еще не зачислены на счет получателя. Все манипуляции банков, выпадающие за указанные рамки, ИМХО, - подсудное дело.

самое страшное в этом то, что клиент, не располагающий системой клиент-банк, реально не видит зачисления на счет до получения выписки.
...И весьма деликатный вопрос, что считать моментом зачисления средств на счет получателя.

Наличие Кл-Банка не спасет, даже если Вы уже успели заметить в системе поступление ср-в в течение операционного дня банка, т.к. подтверждением совершения операции по счету является окончательная выписка, не позднее следующего дня которая Если, снова же, иного условия нет в ДБС между банком и клиентом.
Правда, последнее инструкциально подкрепить не могу, но где-то в 2-П есть фраза «Подтверждением совершения операции списания или зачисления денежных средств по счету является выписка из этих счетов…», но то касалось расчетов между кредитными организациями. Для счетов клиентов, наверное, это утверждение так же справедливо.
Получается, и момент зачисления - понятие, с т.з. банка, растяжимое в пределах опрационного дня.
Вот, из ГК о сроках:

Статья 849. Сроки операций по счету

Банк обязан зачислять поступившие на счет клиента денежные средства не позже дня, следующего за днем поступления в банк соответствующего платежного документа, если более короткий срок не предусмотрен договором банковского счета.

А вот - об ответственности банка (для общего развития )

Статья 856. Ответственность банка за ненадлежащее совершение операций по счету

В случаях несвоевременного зачисления на счет поступивших клиенту денежных средств либо их необоснованного списания банком со счета, а также невыполнения указаний клиента о перечислении денежных средств со счета либо об их выдаче со счета банк обязан уплатить на эту сумму проценты в порядке и в размере, предусмотренных статьей 395 настоящего Кодекса.

[Demin]

BorisG,

И весьма деликатный вопрос, что считать моментом зачисления средств на счет получателя.

В том-то и дело. Для нас, банков, зачисление на счет происходит раньше, чем для наших клиентов.

Vampess,

банк получателя может включением соответствующего условия в ДБС заранее минимизировать риски от ошибки зачисления чужих средств на это самый счет, произошедшей по ЕГО вине, а не по вине других банков

BorisG,

Нет у банковского клерка права распоряжаться средствами, зачисленными на счет клиента. Независимо от того, по чьей вине это сделано. И какая бы глупая ситуация ни была.

Вы забыли добавить, что я отзывал упомянутые мной деньги из банка-получателя, а не у себя.
Самое смешное, что я все же их отозвал. Или Вы мне не верите?

[Demin]

BorisG,

Выделено мной. Именно это и коробит.

Ну, если Вас коробит именно это и только это... Это не самое страшное в нашей жизни. Меня коробит, например, назначение платежа "Оплата за тур в ЕгипеД, тра-ля-ля, в т.ч. НДС...".

[BorisG]

Все манипуляции банков, выпадающие за указанные рамки, ИМХО, - подсудное дело.

Именно так.

даже если Вы уже успели заметить в системе поступление ср-в в течение операционного дня банка, т.к. подтверждением совершения операции по счету является окончательная выписка, не позднее следующего дня которая ...

Понятно. Позиция безнаказанности в силу того, что клиент, как правило, не разбирается в применяемых банковских технологиях.
На вашу беду транзакции в системе фиксируются. И при желании восстановить хронологию не составляет никакого труда.

[BorisG]

Для нас, банков, зачисление на счет происходит раньше, чем для наших клиентов.

В какой-то степени это верно. Особенно для банков, у которых сервер клиент-банка расположен на зеркале, и данные на него реплицируются через определенный интервал.
Только не надо забывать, еще раз, система на основном сервере транзакции фиксирует. Есть такое понятие, как аудиторский след.

Вы забыли добавить, что я отзывал упомянутые мной деньги из банка-получателя, а не у себя.
Самое смешное, что я все же их отозвал. Или Вы мне не верите?

Почему же? Не забыл и охотно верю. И смешного тут ничего нет.
Только вот бравировать в форуме противоправными действиями как-то не очень корректно. За такое следует наказывать.
В том случае, что я привел, банк тоже пытался из-за своей ошибки отозвать платеж.
Причем пытались это решить на нижнем уровне. Мой банк требование выполнил сразу, зачислив платеж, тем не менее клерки продолжали поддерживать "корпоративную солидарность", пытаясь убедить в "неправильных" действиях.
Клиента же банк, который допустил ошибку, в известность об ошибке поставил только на третий день, когда я пригрозил довести до сведения руководства банка действия клерков.
Самое интересное в этой ситуацуии, что клиет отнесся с пониманием.

И что тут смешного? Вопиющая безнаказанность.

[Demin]

BorisG, разговор ни о чем. Вы постоянно используете весьма примитивный прием - обвиняете собеседника в том, чего он не совершал и вынуждаете его оправдываться. Я не бравировал, и не собираюсь больше на эту тему дискутировать. Бравируете как раз Вы - сравните свое описание Вашего случая, и мое.

За такое следует наказывать.

Наказывать, я так понимаю, лично Вы будете?

Клиента же банк, который допустил ошибку, в известность об ошибке поставил только на третий день, когда я пригрозил довести до сведения руководства банка действия клерков.

Ай-ай-ай. BorisG Грозный. Хотели бы довести - довели бы в письменной форме заказным письмом, а не грозили. Все же боитесь с банком отношения испортить, а?

В какой-то степени это верно. Особенно для банков, у которых сервер клиент-банка расположен на зеркале, и данные на него реплицируются через определенный интервал.

Во - это как у меня. С интервалом в 10 минут.