Договор поручения без доверенности

[Гостья)_]

Можно ли написать в договоре поручения что он одновременно является доверенностью, если все полномочия поверенного четко прописать?

[stas®]

можно

[Dmitriy01]

Если все права пропишите в договоре, то доверенность можно отдельно и не составлять.

[Татьяна_М]

На практике с этим не сталкивалась, но ИМХО из ГК следует, что доверенность нужна в любом случае. В п.1 ст.975 сие предусмотрено как императивная норма. Кроме того, договор регулирует ВНУТРЕННИЕ отношения между доверителем и поверенным, а уже доверенность подтверждает соответствующие полномочия поверенного перед ТРЕТЬИМИ лицами при совершении им каких-либо юридических действий.
Единственное исключения прямо предусмотрено в ГК - абз.2 п.1 ст. 182, когда полномочие "явствует из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.)".

Еще один аргумент ЗА доверенность: все права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают НЕПОСТРЕДСТВЕННО у доверителя. А полномочие действовать от имени другого лица может следовать только из доверенности, указания закона или акта госу органа, органа местного самоуправления (ст.182 ГК). Про договор - ни слова. И специального указания закона в случае с догором поручения нет. ВОт и получается, что доверенность необходима. В отличие от договора комиссии, где стороной по сделке выступает уже комиссионер. Так вот при комиссии доверенность и не нужна.

Какие аргументы против?

[stas®]

ИМХО из ГК следует, что доверенность нужна в любом случае. В п.1 ст.975 сие предусмотрено как императивная норма.

Хм... А откуда вытекает, что доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?

[Татьяна_М]

Хм... А откуда вытекает, что доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?

тоже думала об этом
что-то все равно внутри протестует очень сильно против такого вот "два в одном"...
А как такой вот довод: договор поручения, подписанный двумя сторонами - суть двусторонняя сделка.
а доверенность - односторонняя сделка, для совершения которой нужна не согласованная воля доверителя и поверенного, а только воля доверителя и которая подписывается ТОЛЬКО доверителем...
Если доверенность "поместить" в договор поучения, то получится, что и поверенный сам себе тоже подписывает "письменное упололномочие", то есть доверенность

[stas®]

Татьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист ) попадется.

[Татьяна_М]

)))
Я, знаете, такой вот действительно занудный юрист... не в том смысле, что от практики далёко, но просто не раз уже в суде удавалось вытянуть дело, зацепившись за какую-нибудь вот такую формальность, которую конрагент легкомысленно счел как "само собой разумеющееся". Отсюда вот, наверное, и буквоедство такое

[КОША]

Татьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист ) попадется.

Допустим, попадется занудный юрист. И каковы его аргументы? Где написано, что

доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?

А насчет подписания доверенности поверенным. То что поверенный подписывает договор поручения (я говорю о случае, когда доверенность и договор 2 в 1) это не влечет для такой доверенности никаких отрицательных последствий, потому как и в обычных доверенностях есть слова подпись (образец подписи) поверенного удостоверяю. Даже плюс налицо. Сделка по выдаче доверенности по прежнему остается односторонней, т.к. наделяет полномочиями Доверитель, в этом проявляется только его воля.

[хелп ю]

Согласен!!!!!!!!!!!
Лучше и договор, и доверенность.
Договор - для сторон, доверенность - для третьих лиц
... так красивее

[Siddhartha]

А как быть с тем, что поверенному необходимо выдать доверенность? Именно в дополнение к договору, а если это отразить в договоре, то выдать доверенность все равно нужно. По существу согласен с Татьяна_М. Очень много ненужных рисков, нет четкой сегрегации и я вижу неплохие перспективы по признанию в суде сделки во исполнение поручения подписанной ненадлежащим лицом.

[КОША]

Именно в дополнение к договору

ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?

Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?

[Татьяна_М]

Siddhartha, спасибо за поддержку а то уж совсем занудным юрстом себя ощутила
а про признание сделки недействительной - это по ст.174 ГК? надо ведь будет сначала доказать, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.
А вообще - почему нет. Если постараться
КОША, здесь ведь надо конкретную ситуацию смотреть.. что за договор, на что конкретно был уполомочен, что заключил и т.д. В общем, нужны все те детали, к которым в процессе и можно было бы попридираться

[Siddhartha]

ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?

Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?

А между строк? Договор поручения подписан, с этого момента на стороны распостраняется глава о поручении, значит с момента подписания договора доверитель становится обязанным, до того как договор подписан выдавать не надо. Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может. А если есть, то обязанность по выдаче не снимается, т.к. утром деньги (подписание договора) - вечером стулья (выдача доверки). Кроме того, законо говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении. Именно подписать доверку и выдать, т.е. фактически передать в руки. Тут что, торжественно подписать договор и дать его в руки поверенному, мол, держи доверку, друг?

И хватит с ног на голову ставить! Противно даже! Какие мои аргументы по признанию ненадлежащего подписанта? А простые - доверки нет, значит обязанным по сделке становится сам поверенный (последующее одобрение не учитываем), т.к. доверка не выдана, а полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью.

[КОША]

Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может

Удивлена. И сколько времени нужно выждать?

(последующее одобрение не учитываем)

С чего это? Допускаю эту ситуацию только если Доверитель намеренно хотел "подставить" Поверенного, когда подписывал договор 2 в 1. Будем исходить из добросовестности Доверителя, который заинтересован в сделке. Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.

Соглашусь только в том, что договор 2 в1 не совсем удобен, но эта ситуация не противоречит закону.

А простые - доверки нет.

Как же нет? Есть, просто она не оформлена отдельным документом. Это ж не вексель, где каждое слово важно. Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность составленная в виде отдельного документа, тогда да...

P.S. И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею. В споре рождается истина, нужно искать ее спокойно

[stas®]

полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью

Почему?

[Siddhartha]

Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.

Я что, неясно выразился?

(последующее одобрение не учитываем)

Удивлена. И сколько времени нужно выждать?

Сколько хотите, хоть миллисекунду. Просто нельзя выдать доверку одновременно с подписанием доверки, ибо такая обязанность возникает только у доверителя, пока ты не доверитель (не подписал договор) обязанности нет, а как только подписал договор сразу же такая обязанность есть и она безусловна. Это ИМХО.

Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность

Извините, но может я повторюсь?

Кроме того, закон говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении.

Почему?

Это в рамках моей концепции.
Ессно я не претендую на то, что я истина, но может что-то здравое есть в моих словах?

И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею.

Это я на КОША так отреагировал. Если я говорю, что есть мнение о необходимости доверки, даже если полномочия есть в договоре, а он мне

Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?

Это все равно, что сказать при споре о том, красный цвет или синий, приводя аргументы, а оппонент в конце скажет, мол, но как же он синий, если он красный? Вот такое спорство и противно - и от того, что оппонент неумен, и от того, что, видимо тебя таким же считают. Фу!

[Lel]

Доверенность нужна....
Договор договором, он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.
Может быть несколько доверенностей.

[B@lex]

он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.

да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?

[Lel]

Нет... На юр лицо можно сделать договор...

[КОША]

Siddhartha, в ваших словах все здравое, вы молодец.
Но Вы обходите аргументы, которые не выгодны вашей теории. Мне понятно ваше выражение "последующие одобрение не учитываем", а почему мы должны его "не учитывать"? Чтоб вам удобнее было доказывать свою точку зрения? Потому что, если учтем, говорить уже не о чем.
В ст. 975 Вы видите только фразу "выдать". Обязанность по выдаче доверености возлагается на Доверителя, чтобы Поверенный мог предъявлять что-то третьм лицам для подтверждение полномочий, в данном случае у него есть договор в котором ВСЕ ЧЕТКО прописано. И этот договор у Поверенного есть В НАЛИЧИИ. Следовательно, обязанность по "выдаче" исполнена. Вот если в договоре не прописано, что "Поверенный действует от имени доверителя и настоящий договор одновременно является доверенностью для представления интересов доверителя перед третьими лицами", то Вы будете правы, обязанным по сделке станет Поверенный.
Не соглашусь в Вашим аргументом, что после заключения договора надо выждать, а потом выдавать доверенность. Доверенность можно выдать раньше договора. А договор потом вообще не заключать.
Не забывайте о диспозитивности гражданского права. Я считаю, что описанная Гостьей ситуация имеет право на существование.

[КОША]

да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?

Нет... На юр лицо можно сделать договор...

Первый раз слышу, что на Ю/л нельзя делать доверенность. Что ж Вы его так ограничиваете? Или оно с поручением не справится?

[Lel]

Интересно посмотреть на такую доверенность....
Пришли...
Это же по сути договор поручения..

[КОША]

Зайдите на сайт любой брокерской компании. Клиент дает доверенность Брокеру - Ю/л. Сайт выбирайте по своему усмотрению: Олма, Альфа, БКС и много других

[Lel]

В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...

[КОША]

В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...

Я ООО "А" доверяю ООО "Б" заключить договор купли-продажу с ООО "С". от ООО "Б" действует ген. директор.
Про нотариальное заверение, если от Б действует не гена, а сотрудник Б,(если Вы это имеете в виду) - вопрос спорный. Можно сказать, что полномочия сотрудника явствуют из обстановки. А можно говорить о передоверии, которое оформляется нотариально. Нужно рассматривать более конкретную ситуацию

[Lel]

Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....

[КОША]

Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....

Если не оплатит, то да, налоговая "обрадуется".
Но в этом случае на стороне поверенного ст. 972 ГК. В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.
В данном случае можно будет говорить о заключении договора устно, т.е. с нарушением формы. Есть письменное доказательство - доверенность, в суде взыскивать вознаграждение.

Про брокеров правильно. Просто по вашим предыдущим высказываниям сложилось впечатление, что вы считаете, что ю/л не может быть поверенным. Теперь я вижу, что это впечатление не было верным.

[Lel]

Вот и пришли к единому мнению...

[КОША]

ГЫ... надо за это выпить