переезд отдела организации из Москвы в область:, попадает ли это под п.9 ст.77 ТК РФ?

[DRTC]

Отдел Организации перемещается из Москвы в Московскую область (из одной административно-территориальной единицы в другую). В новом месте уже давно существует подразделение организации, в старом остаются другие отделы (т.е. как таковое обособленное подразделение не ликвидируется).
Сотрудник не желает каждый день ездить на новое место работы, т.к. это будет занимать у него почти 2 часа в одну сторону. В трудовом договоре указано что сотрудник работает в г.Москва.

Соответсвует ли данная ситуация части 1 ст.72 ТК РФ и, соответственно п.9 ст.77 ТК РФ?


Как правильно сотруднику заявить об этом несогласии?

Как в таком случае может/должен поступить работодатель?

Обязан ли работодатель выплатить выходное пособие по ст.178 в связи с п.9 ст.77 ТК РФ?

А если они предложат работу соответствующей квалификации и в Москве, обязан ли сотрудник соглашаться на нее, или имеет право отказаться и получить п.9 ст.77 все равно???

[DRTC]

что никто с таким не сталкивался и помочь не может???

[ОлегЪ]

DRTC, Для того, чтобы дать квалифицированный ответ, надо бы изучить действительное состояние изменений, которое скрывается за словами "Отдел Организации перемещается из Москвы в Московскую область".
Потому как тут могут быть варианты:
- ликвидация отдела (читай последний абзац 81-й статьи ТрК)
- перевод в другую местность (первый абзац 72-й статьи)
- просто изменение существенных условий трудового договора.

Соответственно, и характер денежного дождя, осыпающегося на увольняемого, может быть разным.

Но в любом случае, предупреждение должно следовать за два месяца до того как...
Письменные предложения более другой работы должны быть налице.

Для того, чтобы "правильно заявить", сотруднику достаточно на соответствующем документе нарисовать слова: "не согласен" (дата, подпись)

Работник не обязан соглашаться на работу, даже если она "соответствующей квалификации". (Мало ли что в этой жизни бывает... Я квалифицированный специалист по чайникам, но на голубой цвет у меня аллергия, а мне предлагают работу с голубыми чайниками... )

Вот и всё, что я могу пока что сказать

[DRTC]

Готов ответить на любые уточняющие вопросы и вообще сообщить новости о происходящем далее )

конкретно у организации есть обособленные подразделения и в москве и в московской области, куда переводят. Переводят только один отдел маркетинга со всеми сотрудниками.

По их "движениям" очевидно что они не хотят выплачивать вообще ничего, хотя сотрудник подошел и сказал им что "не смотря на то что вы меня писменно не уведомили прошу от вас меньшего "зла": выходное пособие за 2 недели".

они неделю думали, совещались с юр. отделом и, видимо, ничего лучше не придумали, как сделать такую отговорку:

т.к. в ч.1 ст.72 говорится о переводе в другую местность с работодателем, а переводится не работодатель, а только отдел, то эта статья не подходит. Следовательно, применяем ст.73 и увольняем по п.7 ст.77....

и, вобщем, вот этот вот перевод решили называть "изменением организационных условий труда" ))))

Еще вчера они всем выдали Писменные уведомления (цитирую):об изменении существенных условий трудового договора в связи с изменением организационных условий труда" )) и пишут в нем о перемещении отдела ))

и еще эту фразу про организационные условия понапихали куда не попадя))

да, кстати, вчеа они выдали это уведомление, но дату, подлецы, сверху написали 11 января 2005г. )) ну не гады ли? обманом теперь свою жопу прикрывать хотят.

сотрудник не согласный на перевод поставил подпись и вчерашнюю дату...

вообще сейчас отсканирую чего отдел кадров понавыдавал вчера и выложу здесь

[DRTC]

вот то что они вчера дали, плюс заявления об отказе..

обратите внимание на даты

[ОлегЪ]

DRTC, Боюсь, что доказать в суде наличие "перевода в другую местность вместе с организацией" будет достаточно проблематично. И, соответственно, получение выходного пособия здесь малоперспективно.

Дата самого Уведомления никакой роли не играет (если, конечно, не будут предприняты попытки доказать, что работник уклонялся от ознакомления с сим документом). Важно, что срок предупреждения начинает течь не ранее, чем с 3-го марта 2005 года.
Так что увольнение по п. 7) ст. 77 ранее 3-го мая 2005 г. будет незаконным.

Однако.

Ст. 74 позволяет на месяц без согласия рабоника заставить его работать на новом месте (если рассматривать обсуждаемую ситуацию).

Если в трудовом договоре не указан отдел, то через месяц можно заставить работника пахать в соответствии с трудовыми функциями, прописанными в трудовом договоре, в любом отделе на территории Москвы вплоть до легитимной даты увольнения.

А за это время можно и к фонарному столбу ... хм... придраться и уволить по некрасивой статье

Такие вот пироги.

Буду рад, если мои упаднические мысли развеют.

[DRTC]

я думаю что наличие "перевода в другую местность вместе с организацией" не будет нужным, т.к. по Постановлению Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 г. N 2 г. Москва О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации

цитирую (про статью которую они пытаются приписать, т.е. ст.73 и п.7 ст.77)

Расторжение трудового договора по соглашению сторон (пункт 1 статьи 77, статья 78 ТК РФ), вследствие отказа работника от продолжения работы в связи с изменением существенных условий трудового договора(пункт 7 статьи 77 ТК РФ), по инициативе работника (пункт 3 статьи 77, статья 80 ТК РФ)

21. Разрешая дела о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми был прекращен по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса (отказ от продолжения работы в связи с изменением существенных условий трудового договора), либо о признании незаконным изменения существенных условий трудового договора при продолжении работником работы без изменения трудовой функции (статья 73 ТК РФ), необходимо учитывать, что исходя из статьи 56 ГПК РФ работодатель обязан, в частности, представить доказательства, подтверждающие, что изменение существенных условий трудового договора явилось следствием изменений в организации труда или в организации производства, например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства, и не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения. При отсутствии таких доказательств прекращение трудового договора по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса или изменение существенных условий трудового договора не может быть признано законным.


а разве изменение организационных условий труда включает в себя понятие перевода в другую местность???

[DRTC]

В случае производственной необходимости работодатель имеет право переводить работника на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором работу в той же организации с оплатой труда по выполняемой работе, но не ниже среднего заработка по прежней работе. Такой перевод допускается для предотвращения катастрофы, производственной аварии или устранения последствий катастрофы, аварии или стихийного бедствия; для предотвращения несчастных случаев, простоя (временной приостановки работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера), уничтожения или порчи имущества, а также для замещения отсутствующего работника. При этом работник не может быть переведен на работу, противопоказанную ему по состоянию здоровья.


помоему работодателю будет не так уж и легко доказать в суде выделенное жирным шрифтом...

[alz]

ОлегЪ, у меня была подобная ситуация и мы рискнули.

Обстоятельства: Коммерческое производственное предприятие имело в качестве структурного подразделения в пригороде города (город) производственный цех и склад (пригород1). Директор предприятия со всем штабом находился в городе (другая административная единица). Назрела экономическая необходимость свернуть производство и перенести его в другой пригород (пригород2), где рабочая сила значительно дешевле. В пригороде1 трудятся более 150 рабочих.
Проблема: Предупредить за 2 месяца работников – означает просто парализовать производство. От такого известия все сразу перестанут работать. Кроме того, очень накладно платить всем 150 рабочим 2 мес. зарплату.
Мной предложенное решение:
1. Издали серию приказов по основной деятельности, в которых утвердили технические и производственные планы по переносу производства и склада в другую местность. Также приказами было поручено разработать обоснование и экономический расчет необходимости технологических изменений.
2. Решили воспользоваться неясностью определения, содержащегося в ТК РФ. В п. 9 ст. 77 ТК РФ речь идет об увольнении работника в связи с «перемещением работодателя в другую местность». Данный пункт нас отсылает к ч. 1 ст. 72 ТК РФ: «Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора, а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника».
3. Работодатель (директор) срочно был командирован в пригород2 в связи с необходимостью разворачивания производства, директору было оборудовано рабочее место в пригороде2. Таким образом, состоялось «перемещение работодателя».
4. Нами была создана специальная комиссия, которая планомерно в час «Х» вела прием всех работников в пригороде1, с тем чтобы ознакомить их с решением работодателя (приказ) – переместиться в пригород2. Заранее были подготовлены заявления о согласии работника переместиться в другую местность с работодателем и другой вариант: акт об отказе переводиться и акт об отказе подписывать документы о предупреждении.
5. Те кто соглашались, писали заявление и им предоставлялся полный пакет, закрепленный ст. 169 ТК РФ.
6. Те, кто отказывался (в основном все писали заявление по собственному желанию) подпадали под п. 9 ст. 77 ТК РФ.
7. После перемещения работников работодатель переехал в город, вернувшись из командировки.
Результаты: Таким образом, мы избежали расходов и проблемы предупреждения за 2 мес. Согласен, что решение достаточно рисковое. На будущее запретил писать место работы в трудовых договорах, но жалобщик оказался всего один: муж работница ИМНС в пригороде1. Но нам удалось его убедить, что п. 9 ст. 77 ТК РФ – не есть хорошо для трудовой книжки.
Спустя 2 недели после акции пришла с проверкой трудинспекция…. Ну инспектор, глядя на все это, только и сказала: «Как хочется Вас тут оштрафовать… понятно, ведь, все… Но у вас документы все правильно оформлены (согласия работников, акты), что не придерешься».
Согласен, что и инспектор и работники слишком уж.. не профессиональны, НО СРАБОТАЛО.

[DRTC]

а, еще в договоре указан отдел...

[alz]

Обязан ли работодатель выплатить выходное пособие по ст.178 в связи с п.9 ст.77 ТК РФ?

Двухнедельное.

[DRTC]

а разве работодателем является директор?????

всю жизнь думал что работодатель - это организация (ООО, ЗАО, .....)

а директор - это такой же сотрудник.....

а еще я не понял... тех кто с переводом не согласился, вы планировали уволить по п.9 ст.72??? так в описанном мной случае именно это сначали и хотели )

и еще я не понял, чем же плох п.9 ст.77 для трудовой книжки???

[DRTC]

Двухнедельное.

это я и подразумевал в вопросе ))

[alz]

См. п. 2 ст. 54 ГК РФ: "Место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности".
Вот поэтому и меняли место нахождения органа (директора).

[ОлегЪ]

а, еще в договоре указан отдел...

Тогда после месяца каторги в подмосковье можно написать заявление, бить баклуши и получать 2/3 тарифной ставки вплоть до увольнения. (Ст. 157 ТрК)

для предотвращения <...> простоя (временной приостановки работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера)

Как раз это легко

[ОлегЪ]

alz, Сделано красиво, но если бы кто-нибудь стал оспаривать законность увольнения по п.9 ст.77 (именно из-за отсутствия предупреждения за 2 месяца), он бы выиграл процесс.

[DRTC]

Цитата:
для предотвращения <...> простоя (временной приостановки работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера)

Как раз это легко


тут как я понимаю речь идет о простое предприятия, а не о простое сотрудника)), а в моем случае, если сотрудник не выйдет на работу, предприятие простаивать все равно никак не будет )) там в отделе еще человек 10 работает на той же должности

[DRTC]

Тогда после месяца каторги в подмосковье можно написать заявление, бить баклуши и получать 2/3 тарифной ставки вплоть до увольнения. (Ст. 157 ТрК)

а можно подать в суд, на основании ниже описанной статьи получить среднемесячную з/п за вынужденный прогул...

Статья 394. Вынесение решений по трудовым спорам об увольнении и о переводе на другую работу

В случае признания увольнения или перевода на другую работу незаконными работник должен быть восстановлен на прежней работе органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула или разницы в заработке за все время выполнения нижеоплачиваемой работы.

[alz]

ОлегЪ, мне пришлось консультироваться с зав.кафедрой трудового права юридического ф-та университета по этому вопросу. Она мне сказала, что судебной практики по этому вопросу нет, однозначно предположить исход по этому вопросу нельзя.

Я вычитал на сайте профсоюзов, что на самом деле, это «дырка» в законе и что она приводит к «незащищенности» работника. Поэтому я и воспользовался неоднозначностью норм трудового права, касающихся изменения существенных условий трудового договора, перевода и ... «перемещением работодателя». Между этими понятиями в ТК РФ очень «плавающие» границы. Как на это посмотрит конкретный судья - неясно. Трудинспекция посмотрела как и я.

[ОлегЪ]

alz, Можно консультироваться (и это хорошо) ... можно этого не делать (и это плохо). НО... ежели написано в трудовом договоре место работы... перемещай ты... не перемещай работодателя... Один фиг - это есть изменение существенных условий трудового договора. 2 месяца перед изменением... хоть убей. Иногда трудовой кодекс знает, чем заменить "убей" Например, ст.180: (извлечение) "Работодатель с письменного согласия работника имеет право расторгнуть с ним трудовой договор без предупреждения об увольнении за два месяца с одновременной выплатой дополнительной компенсации в размере двухмесячного среднего заработка."

.... Хм...

судебной практики по этому вопросу нет

Хм...
есть, просто она лежит в судах общей юрисдикции... А гаранты с консультантами пока не могут понять... стоит ли овчинка выделки

[ОлегЪ]

В случае признания увольнения или перевода на другую работу незаконными

DRTC, Я не думал так плохо о контрагентах Не было ни увольнения ни незаконного перевода на другую работу
Почему 2/3 ? Дык... в два момента нарисую причину того, что обстоятельства являются "независящими"...

[alz]

ОлегЪ, в том-то и дело, что в ст. 72 ТК РФ есть разные понятия и о 2-х месяцах речь идет только в ст. 73 ТК РФ:
"Статья 72. Перевод на другую постоянную работу и перемещение
Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора (1), а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией (2)допускается только с письменного согласия работника..."
Вот во 2-м случае с согласия работника можно сразу его переместить, если работодатель перезжает в др. местность по объективным причинам ;-)
А если он не согласен, то уволить по п. 9 ст. 77 ТК РФ.
Вот еще и в ст. 57 ТК РФ речь идет о существенном условии трудового договора: месте работы.
Но где, извините, там в существенных условиях место нахождения САМОГО работодателя? Нету.. вот поэтому и говорю, что тут туман и неоднозначно все.
Перехал работодатель и вот тебе стю 72 ТК РФ и п. 9 ст. 77 ТК РФ.
Недаром же Профсоюзы требовали убрать эту неопредленность, но ее оставили, как видим, клерки, для нас.

[ОлегЪ]

alz, я так понимаю, наше обсуждение смещается в сторону теоретической плоскости. Тем не менее...

Попытка использовать статью 72 в целях доказательства того, что, якобы, перевод вместе с организацией не является изменением существенных условий трудового договора, нельзя признать состоятельной. Как бы мы ни выделяли отдельные положения указанной статьи, определение существенных условий трудового договора следует искать в ст. 57. И общие процедуры, при изменений этих условий - в ст. 73.

Говорить о том, что для понятия "перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией" существуют специальные нормы, изменяющие общую норму о предупреждении за два месяца... хоть убей, не вижу. Ст. 72 вообще о сроках ни гу-гу.

Так что, с точки зрения соблюдения законности перевода работников без предупреждения, предложенная схема - полная туфта.

Но. Это гениальный тактический ход, позволивший совершенно законным образом выплатить "непереводным" немножко денег в качестве выходного пособия, и тем самым в зародыше погасить желание бежать в суд

А даром или не даром... убрать или оставить... Это песня для более других форумов.

[DRTC]

ээээээээ, а как же я???? ))))

[alz]

ОлегЪ, я сначала меняю несущественное условие с точки зрения ст. 57 ТК РФ - место нахождения работодателя.
Об измнении несущественного условия я не обязан вовсе предупредить работника за 2 мес., как того требует ст. 73 ТК РФ.
Потом получаю согласие работника или его увольняю.

[ОлегЪ]

сначала меняю несущественное условие с точки зрения ст. 57 ТК РФ

Ну-ну... Можешь бегать от Петропавловска до Калининграда... Это совсем никакое условие. И знать мне об этом не сильно хочется.

Но ежели ты меня пожелаешь из Петропавловска поиметь в Калиненграде... Это будет очень даже существенное условие.

alz, ты пойми... Ты ж сам об этом говорил. Наплевать три раза на место нахождения работодателя. Нет такого в трудовом договоре.

Но перевести меня из Калининграда в Новосибирск... Даже если первое лицо туда бежит.... Не проявляется ли там чуЙство фигни ...
Один фиг... для меня, как наёмного работника... это будет, как минимум, изменение существенных ... Продолжать надо ?

[alz]

Наплевать три раза на место нахождения работодателя. Нет такого в трудовом договоре.

;-) Уволю по п. 9 ст. 77 ТК РФ.

[DRTC]

дык вот этого и хотел сотрудник в первом посте...

[ОлегЪ]

DRTC, К сожалению, нет ясности в том, что можно назвать "преводом вместе с организацией". Вот в этом моменте alz, несомненно, прав.
Лично моё мнение - это ликвидация одного отдела и создание аналогичного в другой местности. Но доказать это будет совсем непросто. (Хм... я бы сказал - на сегодняшний день практически невозможно)

Доказывать, что перевод отдела - это (с точки зрения защиты интересов работника) то же, что перевод организации... скорее всего можно, но я пока (для себя) не понимаю, как...

[ОлегЪ]

Уволю по п. 9 ст. 77 ТК РФ.

Да ради Аллаха. Только не забудь предупредить за два месяца до пертурбаций