Договор беспрц. займа

Подскажите, могу ли я заключить договор беспроц. займа с юр. лицом. Спасибо

[Govorun]

Можете.

[Кузнец]

При условии, что не ограничены в правоспособности и дееспособности.

[Света С]

В договоре должны указать: 0 % за использование займа

[pak]

Беспроцентный заем-только с учредителем или с работником организации, Заем у третьего лица, также как и просроченные платежи - при НУ предполагают начисление %, причем к расходам принимаются не более 1.1*23(ставка рефенансирования)

[Govorun]

Вот ещё глупости! С чего Вы это взяли? ГДЕ НАПИСАНО ТАКОЕ?Какое начисление процентов?
Займ можно заключить с любым физ. или юр. лицом. Если заёмщиком является физ. лицо - то необходимо начисление НДФЛ с материальной выгоды. Да и то в случае, если это ПБОЮЛ, занимающий для осуществления предпринимательской деятельности, можно попытаться оспорить, ссылаясь на ст.23 Гражданского Кодекса. Если же заёмщик - юр. лицо - никаких процентов не предполагается!
К ЮРИКУ ПОНЯТИЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ВЫГОДЫ НЕ ПРИМЕНИМО!

[pak]

Я чтото плохо понял кому и от кого и для чего нужен заем?
Наталья, по ст.23 ГК беспроцентный заем может дать сосед соседу(утрировано). А, целью деятельности предприятия является получение дохода, те какой дурак даст беспроцентный заем?(попробуйте налоговой доказать обратное)- Это в случае когда вы берете заем чтобы погасить что то.
еще раз: непонимаю кто хочет взять заем.
PS. НДФЛ не начисляется, а удерживается

[Govorun]

В одном вы правы - НДФЛ, разумеется удерживается (оговорилась).
[color=red:8409c2c146]Но ни одним законодательным актом не запрещены беспроцентные займы![/color:8409c2c146]
В ст. 23 говорится не о займе, а о том, что к ПБОЮЛ применяются нормы законодательства, действующие для юр. лиц. А о займе речь идет в клаве 42
Статья 809. Проценты по договору займа

1. [color=blue:8409c2c146]Если иное не предусмотрено законом или договором займа[/color:8409c2c146], займодавец [color=blue:8409c2c146]имеет право [/color:8409c2c146]на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер
определяется существующей в месте жительства займодавца, а если
займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения
ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день
уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.
то есть ОТСУТСТВИЕ ПРОЦЕНТОВ ДОЛЖНО БЫТЬ ОГОВОРЕНО В ДОГОВОРЕ . и ИМЕЕТ ПРАВО. а не обязан получать проценты.
Беспроцентные займы - это вполне сложившаяся и распространенная практика. И в налоговом кодексе нет упоминания о них иначе, чем в связи с НДФЛ. Предпринимаются попытки представить такие займы как безвозмездное получение услуг, но... ЭТО ПРОИСКИ НАЛОРГОВ!
Вы, случаем, не из них?

[pak]

Наталья, похоже наш диалог - это просто словесная перепалка.
Я не из налоговых органов, хотя имел неприятный опыт общения с ними по данному вопросу. Меня интересует беспроцентный заем между юр. лицами. Если вы мне предоставите какоелибо документальное подтверждение о возможности такого займа-благодарности моей не будет границ.

[Финдер]

Govorun:
Если заёмщиком является физ. лицо - то необходимо начисление НДФЛ с материальной выгоды. Да и то в случае, если это ПБОЮЛ, занимающий для осуществления предпринимательской деятельности, можно попытаться оспорить, ссылаясь на ст.23 Гражданского Кодекса.

А облагаются ли НДФЛ виртуальные проценты (в качестве материальной выгоды) по беспроцентному займу, предоставленному фирмой своему учредителю-физику?

А если своему работнику?

И второе. Не должна ли фирма учесть эти же виртулаьные проценты как свой опять-таки виртуальный доход и обложить их налогом на прибыль?

А то я хочу забрать средства со счета бездействующего ООО, единственным участником и единственным работником которого являюсь, чтобы их не сжигала инфляция, оформив это как заем.

[Govorun]

Если Вы оформите это как займ, то вне зависимости от того, являетесь ли Вы учредителем или работником, или сторонним лицом, придется удержать НДФЛ с полученной материальной выгоды. То есть расчет по формуле: сумма займа*([color=red:c1ff8c92cf]3/4 [/color:c1ff8c92cf]ставки рефинансирования на день получения займа:12)*срок займа в месяцах*35% (ставку НДФЛ).
Таким образом, если вы возьмете сейчас 1000 рублей, оформив договор беспроцентного займа на полгода, то вы должны будете удержать у себя и уплатить в бюджет: 1000* (3/4*0,23:12)*6*35%=30,2руб
Для фирмы дохода ни реального, ни виртуального не возникает.

[pak]

Добрый вечер,Наталья, как проходят выходные?

Откуда, из каких источников вы взяли коэфициент 3/4, в 25глНК доход по договорам займа определен как 1.1*23%. Меня очень интересует насколько низким может быть % по договорам займа(если заимодавец предприятие)?

[Govorun]

Прошу прощения за описку (усталость сказывается) – конечно же, не 2/3, а 3/4. Я исправила в своем сообщении (выделено красным).
Эти коэффициенты регламентируются не главой 25, а главой 23. Не путайте заёмщика-предприятие и заёмщика-физ.лицо!
[quote:1be98cfa5b]Статья 212. Особенности определения налоговой базы при получении доходов в виде материальной выгоды
2. При получении налогоплательщиком дохода в виде материальной выгоды, указанной в подпункте 1 пункта 1 настоящей статьи, налоговая база определяется как:
1) превышение суммы процентов за пользование заемными средствами, выраженными в рублях, [color=red:1be98cfa5b]исчисленной исходя из трех четвертых действующей ставки рефинансирования[/color:1be98cfa5b], установленной Центральным банком Российской Федерации на дату получения таких средств, над суммой процентов, исчисленной исходя из условий договора; [/quote:1be98cfa5b]Процент может быть и нулевым, но если вам неохота удерживать НДФЛ, возьмите процент, равный 3/4 ставки рефинансирования (23%*3/4 =17,25%) Тогда ваша материальная выгода будет=0 и базы для НДФЛ не возникнет.

[pak]

Я согласен с Вами Наталья по гл.23, но, меня интересует заем между юр лицами - привязка к гл.25 НК

[Govorun]

Уважаемый pak! Вы где нибудь в главе 25 видели упоминание о материальной выгоде или о чем-то подобном?
Были попытки представить получение безвозмездного займа, как безвозмездное получение услуги, но... толкования могут быть разными, а обязанность начисления организацией дохода при его отсутствии Кодексом пока не предусмотрена.

[svet]

Уважаемый pak!
Наталья прва на все 100 %!
По поводу возможности заключения договора займа между юр. лицами - в ГК никаких ограничений нет. По -моему нельзя только между юр.лицом и его руководителем.

[Финдер]

Govorun:
НДФЛ с полученной материальной выгоды по формуле: сумма займа*(3/4 ставки рефинансирования на день получения займа:12)*срок займа в месяцах*35% (ставку НДФЛ)

Спасибо за консультацию. С НДФЛ, вроде бы, ясно.

Govorun:
Для фирмы дохода ни реального, ни виртуального не возникает

Мысли насчет виртуальной прибыли для фирмы у меня возникли по аналогии:

1) с порядком, о котором я слышал, будто бы организация обязана обложить налогом пени и штрафы, предусматриваемые договорами, даже если они не получены и никогда не будут получены. Так и тут: нет доходов? А дали бы под коммерческий процент - были бы. Не дали под процент? Сами виноваты. Все равно платите, как если бы выгода была;

2) с учетом доходов от реализации. Я так понимаю, что если продажа осуществлена по заниженной цене, то налорги вправе пересчитать выручку по ценам рынка. В нашей ситуации: дали под нерыночный процент (или вообще бесплатно)? А кто вам велел? Извольте подсчитать виртуальный доход по рыночным ценам на деньги (по ставке рефинансирования с каким-либо коэффициентом - те же 3/4, к примеру).

Правильно ли я понимаю, что в данном вопросе толкую подход государства расширительно и ничего такого в налогообложении прибыли нет (пока нет)? То есть, МНС еще не успело проследовать ходом моих мыслей... :?

Govorun:
если вам неохота удерживать НДФЛ, возьмите процент, равный 3/4 ставки рефинансирования (23%*3/4 =17,25%) Тогда ваша материальная выгода будет=0 и базы для НДФЛ не возникнет

Ну уж в этом случае, по-видимому, придется начислить 24% налог на прибыль на эти 17,25%? Т. е., при сумме займа 1000 руб. имеем проценты 172,5 руб. в год и налог 172,5*0,24=41,4 руб.). Хотя если у моей спящей организации имеются расходы (моя зарплата с ЕСН/ПФР и налог на имущество), превышающие полученные проценты, то о прибыли и налоге на нее говорить не придется.

[Финдер]

svet:
По поводу возможности заключения договора займа. По -моему нельзя между юр.лицом и его руководителем.

Ой, а почему? Если это так, дело для меня меняется кардинально. Я и единственный участник ООО, и гендиректор, и за бухгалтера, и, соответственно, единственный работник.

Если действительно себе я денежки одолжить не смогу, тогда, может быть, можно предоставить этот заем родственникам?

[Финдер]

pak:
в 25глНК доход по договорам займа определен как 1.1*23%. Меня очень интересует насколько низким может быть % по договорам займа(если заимодавец предприятие)?

pak, а в какой статье указан этот коэффициент 1,1? Не могу отыскать.

[pak]

[quote:4e8803a216]pak, а в какой статье указан этот [color=blue:4e8803a216][b:4e8803a216]коэффициент 1,1[/b:4e8803a216][/color:4e8803a216]? Не могу отыскать[/quote:4e8803a216]

Статья 269 25глНК-при учете расходов.

[quote:4e8803a216]Уважаемый pak!
Наталья прва на все 100 %!
По поводу возможности заключения договора займа между юр. лицами - в ГК никаких ограничений нет. По -моему нельзя только между юр.лицом и его руководителем[/quote:4e8803a216]

Это понятно в ГК ничего нет, тк он предусматривает правовые отношения, и абсолютно равнодушен к определению нологовой базы налога на прибыль.

[quote:4e8803a216]) с порядком, о котором я слышал, будто бы организация обязана обложить налогом пени и штрафы, предусматриваемые договорами, даже если они не получены и никогда не будут получены. Так и тут: нет доходов? А дали бы под коммерческий процент - были бы. Не дали под процент? Сами виноваты. Все равно платите, как если бы выгода была;
2) с учетом доходов от реализации. Я так понимаю, что если продажа осуществлена по заниженной цене, то налорги вправе пересчитать выручку по ценам рынка. В нашей ситуации: дали под нерыночный процент (или вообще бесплатно)? А кто вам велел? Извольте подсчитать виртуальный доход по рыночным ценам на деньги (по ставке рефинансирования с каким-либо коэффициентом - те же 3/4, к примеру). [/quote:4e8803a216]

[color=red:4e8803a216]Вот ,честно говоря, что меня очень волнует.[/color:4e8803a216]

[svet]

[quote:c0647303b0="Финдер"][quote:c0647303b0="svet"]По поводу возможности заключения договора займа. По -моему [color=red:c0647303b0][b:c0647303b0]нельзя между юр.лицом и его руководителем[/b:c0647303b0][/color:c0647303b0].[/quote:c0647303b0]

Ой, а почему? [/quote:c0647303b0]
Иизвините, я ошиблась в прошлом топике! Ограничение существует , но не по договоре займа, а по договору ссуды
НЦ====
Статья 690. Ссудодатель
2. Коммерческая организация не вправе передавать имущество в безвозмездное пользование лицу, являющемуся ее учредителем, участником, руководителем, членом ее органов управления или контроля.
КЦ====

Что касаеться налога на прибыль то глава 25 НК устанавливает вид дохода - % ПОЛУЧЕННЫЕ, даже не начисленные и тем более не виртуальные.
НЦ====
Статья 250. Внереализационные доходы
Внереализационными доходами налогоплательщика признаются, в частности, доходы:
6) в виде [b:c0647303b0]процентов, полученных по договорам займа[/b:c0647303b0], кредита, банковского счета, банковского вклада, а также по ценным бумагам и другим долговым обязательствам
КЦ====
А если вы хотите прировнять обстоятельства беспроцентного договора займа к обстоятельствам по договорам с пенями и штрафами, то в НК указано, что они начисляются для целей главы 25 по условиям договора. У нас же в условиях договора предусмотрено [b:c0647303b0]Неначисление [/b:c0647303b0]процентов.

[ZmeY]

Господа!
О чем спор? Оформляйте займ векселем (беспроцентный, бездисконтный и т.п).
На векселя 40ая статья не распространяется.
Тем более что речь идет о взаимоотношениях между двумя юриками. Хотя и во взаимоотношениях юрик-физик тоже допустимо.

[pak]

[quote:746f07fbbc="ZmeY"]Господа!
О чем спор? Оформляйте займ векселем (беспроцентный, бездисконтный и т.п).
На векселя 40ая статья не распространяется.
Тем более что речь идет о взаимоотношениях между двумя юриками. Хотя и во взаимоотношениях юрик-физик тоже допустимо.[/quote:746f07fbbc]

Правильно говорят, всё гениальное просто.
Большое спасибо за подсказку.

[Финдер]

svet:
Ограничение существует , но не по договоре займа, а по договору ссуды

Что касаеться налога на прибыль то глава 25 НК устанавливает вид дохода - % ПОЛУЧЕННЫЕ, даже не начисленные и тем более не виртуальные.

А если вы хотите прировнять обстоятельства беспроцентного договора займа к обстоятельствам по договорам с пенями и штрафами, то в НК указано, что они начисляются для целей главы 25 по условиям договора. У нас же в условиях договора предусмотрено Неначисление процентов.

Только хорошие новости!

[Демидова Татьяна]

По всему вышесказанному:
1. читайте хоть иногда нормативные документы
2. покажите документ где говорится что нельзя! Все что не запрещено - все разрешено!

"И давайте не будем дурачить бабушку".

[Финдер]

Демидова Татьяна:
покажите документ где говорится что нельзя! Все что не запрещено - все разрешено!

Нам разрешено... Но ИМ тоже разрено неожиданно обложить нас чем-нибудь по этому поводу

[Roni]

Замудрили Govorun (Наталье) "голову" - с ней-то я согласен здесь на 101%.
Также как и согласен с Татьяной - ну прочитайте хоть закон, хотя бы один раз !!! "От и до "