Суточные: 100 руб. или больше?

[Warbler]

Всем привет!

Мнений на тему - масса, например:
http://klerk.ru/news/?6105

15:49 02.12.2003 /Двойная Запись/ Опубликовано письмо Минфина России № 04-02-05/5/15, где сказано, что, выплачивая сотрудникам суточные, организация может уменьшить прибыль не на всю сумму, а лишь на 100 рублей за каждый день командировки работника. С этим ограничением не стоит спорить, поскольку оно прямо следует из НК РФ (подп. 12 ст. 264 НК РФ) и постановления Правительства РФ от 2 октября 2002 г. № 729. Но специалисты Минфина России нередко распространяют «суточный» норматив и на другие налоги, а с этим нельзя согласиться. Поскольку сверхнормативные суточные не учитываются при расчете налога на прибыль, то у всех плательщиков этого налога они не облагаются ЕСН (п. 3 ст. 236 НК РФ). Что же касается расчета НДФЛ, то надо помнить о статье 168 ТК РФ, (сумма командировочных расходов определяется в трудовом или коллективном договоре) и о подпункте 3 статьи 217 НК РФ (не облагаются суточные в пределах, установленных законодательством). Следовательно, со всей суммы суточных, выплачиваемых по трудовому договору, налог не удерживается. Одно время также считали фискалы (см. письмо УМНС России по г. Москве от 31 июля 2003 г. № 27-08н/42413). Но сейчас налоговики меняют свою точку зрения и считают, что нормативы, введенные для расчета налога на прибыль, распространяются и на другие платежи. Так что если вы не будете начислять НДФЛ со сверхнормативных суточных, то, скорее всего, придется судиться. Предугадать чем закончится суд пока невозможно, но раньше судьи уже говорили о том, что нормативы существуют и при расчете налога с сотрудников. Поэтому они могут поддержать ИМНС.

http://klerk.ru/news/?7170

13:41 01.02.2004 /Двойная Запись/ Сегодня начальник отдела по налогообложению физических лиц УМНС по г. Москве Георгий Карамаев опроверг заявление своих коллег, изложенное в одном из писем налоговиков. Документ разъяснял, что директор фирмы может устанавливать любые нормы суточных. Карамаев же посоветовал слушателям семинара, проводимого в рамках выставки "Бухгалтерский учет и аудит 2004", забыть об этом письме, которое, по прогнозам чиновника, скоро будет отозвано. Карамаев заявил: даже если руководитель объявит норму суточных 30000 рублей, сумма, превышающая 100 рублей будет облагаться НДФЛ. А те бухгалтера, кто неосмотрительно поверили авторам письма, обеспечат своему предприятию штраф.

Многоуважаемые клерки тоже не раз задавали вопросы и спорили на данную тему. Поэтому хотелось бы выяснить, какое преобладает. Какие нормы суточных приняты на вашем предприятии и как вы их учитываете? Естественно, речь идет только о коммерческих организациях.

[Анна2003]

Суточные Для БУ >100 руб. Для НУ = 100. Сверхнормативные облагаю НДФЛ

[stas®]

Анна2003, ну и зря

[kaso]

Что же касается расчета НДФЛ... Но сейчас налоговики меняют свою точку зрения и считают, что нормативы, введенные для расчета налога на прибыль, распространяются и на другие платежи. Так что если вы не будете начислять НДФЛ со сверхнормативных суточных, то, скорее всего, придется судиться.

Есть письмо (действует):

УПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ
ПИСЬМО от 31 июля 2003 г. N 27-08н/42413

О ПОРЯДКЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ ДОХОДОВ ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ

<...> Таким образом, размер компенсационных выплат и дополнительные выплаты должны быть оговорены в коллективном договоре или ином локальном нормативном акте, как это следует из части 2 статьи 168 ТК РФ.
Следовательно, с 1 февраля 2002 года суточные, выплачиваемые работникам организацией, не находящейся на бюджетном финансировании, за время служебных командировок, предусмотренные коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, в которых определены категории лиц и нормы таких выплат, подпадают под действие пункта 3 статьи 217 Налогового кодекса Российской Федерации и не подлежат налогообложению в размерах, установленных работодателем в коллективном договоре или приказе.
Нормы суточных, установленные постановлением Правительства Российской Федерации от 02.10.2002 N 729 в размере 100 рублей за сутки, применяются в целях освобождения от налогообложения при учете расходов, связанных с командировками работников организаций, финансируемых из средств федерального бюджета.

[Warbler]

Так у меня написано, как раз об этом письме:

Одно время также считали фискалы (см. письмо УМНС России по г. Москве от 31 июля 2003 г. № 27-08н/42413). Но сейчас налоговики меняют свою точку зрения и считают, что нормативы, введенные для расчета налога на прибыль, распространяются и на другие платежи. Так что если вы не будете начислять НДФЛ со сверхнормативных суточных, то, скорее всего, придется судиться. Предугадать чем закончится суд пока невозможно, но раньше судьи уже говорили о том, что нормативы существуют и при расчете налога с сотрудников. Поэтому они могут поддержать ИМНС.

Просто тема обсуждалась 328 (ну или около того ) раз. Спорить, как я понимаю, бесполезно, каждый все равно остается при своем мнении, получается "сказка про белого бычка" . Поэтому я и решила выяснить, как все-таки поступает большинство.

[kaso]

Но сейчас налоговики меняют свою точку зрения...

Сорри, я хотела узнать именно об их новой точке зрения. Это где-то по письмам прошло, или просто устные мнения?

[Warbler]

Еще раз цитирую:

13:41 01.02.2004 /Двойная Запись/ Сегодня начальник отдела по налогообложению физических лиц УМНС по г. Москве Георгий Карамаев опроверг заявление своих коллег, изложенное в одном из писем налоговиков. Документ разъяснял, что директор фирмы может устанавливать любые нормы суточных. Карамаев же посоветовал слушателям семинара, проводимого в рамках выставки "Бухгалтерский учет и аудит 2004", забыть об этом письме, которое, по прогнозам чиновника, скоро будет отозвано. Карамаев заявил: даже если руководитель объявит норму суточных 30000 рублей, сумма, превышающая 100 рублей будет облагаться НДФЛ.

Следовательно, заявление устное, письмо УМНС России по г. Москве от 31 июля 2003 г. № 27-08н/42413 пока действует, но кто ж их (налоргов) разберет...

[stas®]

warbler, действует не письмо УМНС, а НК и ТК.

[kaso]

Следовательно, заявление устное, письмо УМНС России по г. Москве от 31 июля 2003 г. № 27-08н/42413 пока действует, но кто ж их (налоргов) разберет...

Вот когда отзовут письмо, тогда и начнем снова облагать...

[Warbler]

warbler, действует не письмо УМНС, а НК и ТК.

Вот когда отзовут письмо, тогда и начнем снова облагать...

Это я все понимаю - но вы сами посмотрите. На данный момент (18.54 11/02/04) страхуются от неправильного варианта (в том или ином прочтении), начисляя суточные по 100 руб, только 1 чел. А 6 чел., или 40% платят! НДФЛ. Я отношусь к тем, кто НДФЛ не начисляет и не платит, но, ввиду малого опыта, при прочтении

Карамаев заявил: даже если руководитель объявит норму суточных 30000 рублей, сумма, превышающая 100 рублей будет облагаться НДФЛ. А те бухгалтера, кто неосмотрительно поверили авторам письма, обеспечат своему предприятию штраф.

Фирма своя. вследствие чего родная и горячо любимая . Штрафов не хочется...

[stas®]

warbler, читай НК. Если его соблюдать, не будет штрафов.

Хотя если злоупотреблять (платить по 30000 в день) - суд извернется во имя справедливости .

[НВЛ]

Полностью согласна со Стасом. Читайте НК.
У нас в фирме существует "Положение о командировках, где установлены свои нормы суточных для различных городов и регионов.
Я суточные свыше 100 рублей не учитываю при налогообложении прибыли и не начисляю НДФЛ. Глава 23 НК,ст.214, п.3 - не облагаются НДФЛ суточные, в пределах норм установленных законодательством. Ст. 168 ТК дает нам право устанавливать нормы суточных не ниже норм, установленных Правительством. При наличиии Положения о служебных командировках - нормы суточных, установленные фирмой, это норма по законодательству РФ(ст 168 ТК). Нормы Правительства - не законодательные нормы, так в 23 главе НК ничего не сказано о нормах Правительства. Постановление же Правительства №93 от 08.02.02 устанавливает нормы только для целей налогообложения налога на прибыль (25 глава НК) - здесь другая ситуация, поскольку 25 глава НК, ст. 270 п.37 содержит следующее - не учитываются при налогообложении прибыли суточные сверх норм, установленных Правительством. Почувствуйте разницу - 23 глава - нормы, установленные законодательством, а 25 глава - Правительством. А само Правительство - исполнительный орган, а не законодательный, законы у нас принимает Гос.Дума, а не Правительство. Что же касается писем налоговиков, они себе могут позволить писать все-что угодно, а в суде рассматриваются только законы, а не нормы Правительства и тем более письма налоговиков.

[Денис В.]

КАзлы((

ПИСЬМО МНС РОССИИ

от 17 февраля 2004 г. № 04-2-06/127

О налогообложении компенсационных выплат по возмещению расходов, связанных со служебными командировками

Министерство Российской Федерации по налогам и сборам в отношении налогообложения компенсационных выплат по возмещению работникам расходов, связанных со служебными командировками, сообщает следующее.

С введением в действие с 01.01.2001 года главы 23 Налогового кодекса Российской Федерации (далее – Кодекса) в соответствии с пунктом 3 статьи 217 данной главы освобождены от обложения налогом на доходы физических лиц все виды установленных действующим законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат (в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации), связанных с исполнением налогоплательщиком трудовых обязанностей.

При оплате работодателем налогоплательщику расходов на командировки как внутри страны, так и за ее пределы в доход, подлежащий налогообложению, не включаются суточные, выплачиваемые в пределах норм, установленных в соответствии с действующим законодательством, а также фактически произведенные и документально подтвержденные целевые расходы на проезд до места назначения и обратно, сборы за услуги аэропортов, комиссионные сборы, расходы на проезд в аэропорт или на вокзал в местах отправления, назначения или пересадок, на провоз багажа, расходы по найму жилого помещения, оплате услуг связи, получению и регистрации служебного заграничного паспорта, получению виз, а также расходы, связанные с обменом наличной валюты или чека в банке на наличную иностранную валюту. При непредставлении налогоплательщиком документов, подтверждающих оплату расходов по найму жилого помещения, суммы такой оплаты освобождаются от налогообложения в пределах норм, установленных в соответствии с действующим законодательством.

Постановлением Правительства Российской Федерации от 08.02.2002 № 93 «Об установлении норм расходов организаций на выплату суточных или полевого довольствия, в пределах которых при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций такие расходы относятся к прочим расходам, связанным с производством и реализацией» и Постановлением Правительства Российской Федерации от 02.10.2002 № 729 «О размерах возмещения расходов, связанных со служебными командировками на территории Российской Федерации, работникам организаций, финансируемых за счет средств федерального бюджета» определены нормы суточных за каждый день нахождения в командировке на территории Российской Федерации.

Исходя из изложенного, суммы суточных, выплаченных сверх нормы, установленной вышеуказанными Постановлениями Правительства Российской Федерации, подлежат обложению налогом на доходы физических лиц в общеустановленном порядке.

Командировочные расходы, выплачиваемые работникам при краткосрочных командировках на территории зарубежных стран, освобождаются от обложения налогом на доходы физических лиц в размерах, установленных Приказом Минфина России от 12.11.2001 № 92н «О размерах выплаты суточных при краткосрочных командировках на территории зарубежных стран», изданный на основании Постановления Совета Министров – Правительства Российской Федерации от 01.12.1993 № 1261 «О размере и порядке выплаты суточных при краткосрочных командировках на территории иностранных государств».

Действительный государственный

советник налоговой службы РФ II ранга

С.Х. Аминев

[Warbler]

<b>stas®</b>, а к данному документу как относится?

[jaspis]

warbler, что относится?.. или кто?

[Warbler]

Нам, бухгалтерам, как относИться? Так же?

действует не письмо УМНС, а НК и ТК.

То есть чихать на все их письма и разъямнения?

[jaspis]

warbler, аа.. ну да.. чем это письмо лучше остальных..

[Аноним]

а взносы на страхование от нечастных случаев тоже не надо на суточные сверх 100 руб. начислять, как думаете?

[Warbler]

нет

[Аноним]

Спасибо! я тоже так думаю. А не в курсе - сами фэсэсэшники предъявляют такие же нехорошие требования, как налоговики по поводу НДФЛ? Кто-нибудь сталкивался?

[Королева]

сами фэсэсэшники предъявляют такие же нехорошие требования, как налоговики по поводу НДФЛ? Кто-нибудь сталкивался?

Я сталкивалась, при проверке из ФСС они смотрели, чтобы сверхнормативные облагались травматизмом. (ФСС в Питере, 9 филиал, если это кому-то интересно)

[Warbler]

Я сталкивалась, при проверке из ФСС они смотрели, чтобы сверхнормативные облагались травматизмом

Но, как я понимаю, логика должна быть такая. Нормы законодательно установлены только для бюджетников. Остальными организациями нормы устанавливаются самостоятельно в документе типа "Положение о командировках". Следовательно. Если у вас норма 300 руб., то с 200 руб. (300 руб. - 100 руб.) вы никому ничего не должны. А вот если у вас все получают суточные в размере 300 руб., а директор - 1000 руб., то с 700 руб (1000-300) вы должны всем понемногу... Как я понимаю, "сверхнормативными" суточными являются только 700 руб во втором случае, а никак не 200 руб. в первом (если вы не бюджетная организация).

[Аноним]

Королева, спасибо за отклик! так и думала, что придираются. В сомнениях. Хотя с мнением warbler полностью согласна.

[stas®]

warbler, "Положение" может предусматривать различные суточные в зависимости от должности. Это ничему не противоречит.

[Warbler]

А тех, кто страхуется, все больше и больше...

[Демидова Татьяна]

думаю, что буду выплачивать по 100 рублей, остальное оформлять другими способами.
Если придется выплатить больше, прибыль не уменьшу, ндфл не начислю.

[UVina]

Приятно, что большинство все-таки не начисляет ндфл с превышения

[kaso]

А не в курсе - сами фэсэсэшники предъявляют такие же нехорошие требования, как налоговики по поводу НДФЛ? Кто-нибудь сталкивался?

Мы писали им официальный запрос, получили официальный ответ: все, что сверх 100 руб., ФСС рассматривает как сверхнормы. Т.е. травматизмом, говорят, облагать, и плевать им на наши внутренние положения о командировках...

[UVina]

kaso, а на какой документ сослались (должны же были сослаться)

[gluchnaya]

А вот если у вас все получают суточные в размере 300 руб., а директор - 1000 руб., то с 700 руб (1000-300) вы должны всем понемногу... Как я понимаю, "сверхнормативными" суточными являются только 700 руб во втором случае, а никак не 200 руб. в первом (если вы не бюджетная организация).

Забавное прочтение... Мне в голову ни разу не приходило... Хотя не вижу в чем разница, если всем сотрудникам суточные установлены одним и тем же документом ))) Это ж не цена реализации в свете 40 статьи