Опять заем векселем!

[Zaraza]

Извините за беспокойство.
Как отразить в бух. и налоговом учетах выдачу займа векселем, с обязательным возвратом векселя?
На форуме нашла только как отразить у заемщика.

С уважением, Zaraza

[jul-2000]

Займодатель при этом получает вексель, который учитывается на 58 счете.

[Из далека]

Zaraza, уточните вопрос: обеспечение займа векселем, как поняла jul-2000, или займодавец выдает свой или вексель третьего лица заемщику?

[Zaraza]

Выдается займ векселем третьего лица.
Когда выдаем займ деньгами
отражаем
Д58/3 К51
А как отразить выдачу займа векселем
Д 58/3 К58/2 стоимость векселя
или же как реализацию?

[Из далека]

Многие правоведы считают, что заем векселем выдавать нельзя. Я поддерживаю это мнение.

[Zaraza]

Спасибо, Из далека!
Утешил
А проводки подсказать?

[Из далека]

Если у Вас вексель был получен от векселедержателя, то тогда правильно. Реализации в любом случае не будет.

[jul-2000]

Бррр-тогда я ничего не поняла. У Вас на балансе на 58 счете висит вексель фирмы ХХХ. И Вы его отдаете в качестве займа некой фирме?

[Tim]

Как отразить в бух. и налоговом учетах выдачу займа векселем, с обязательным возвратом векселя?

ИМХО здесь лучше оформить все договором РЕПО...

[faust]

Многие правоведы считают, что заем векселем выдавать нельзя. Я поддерживаю это мнение

В смысле можно, но это не заем

[Ученик]

"но это не заем "
Фирма А покупает вексель, допустим, у СБ РФ, а потом предоставляет его в качестве займа фирме Б.
разве ТАК нельзя???????

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Все дело в рисках, которые Вы несете. Существует много точек зрения по-поводу выдачи займа третьего лица. Суть одних состоит в том, что поскольку вексель является индивидуально-обособленным активом (то-есть имеет признаки присущие только ему), суть других состоит в том, что вексель как ценная бумага (вещь) обладает вещными признаками и природа векселей одна - отражать ничем не обусловленные долговые обязательства.
Я, кстати придерживаюсь первой позиции. Кроме этого необходимо отметить, что смена субъекта собствености на вексель влечет за собой понятие реализации. Так, что для того, чтобы предоставить займ, вексель необходимо провести через счета реализации. Так какая Вам разница - просто продайте его по номиналу (или еще по какой-либо цене) с растяжкой платежа на нужный Вам срок. Кстати оплата может быть произведена другим векселем, еще лучше (чтобы не подвязываться под пресловутые 20%) сделайте встречный договор продажи векселя (возвращаемого), а потом взаимозачет по встречным денежным обязательствам.

[Ученик]

я в ЭТОМ ничего не понимаю ... или почти ничего, но интересно ... практически ...
если я правильно понимаю 807 статью ГК РФ "... или другие вещи, определенные родовыми признаками,".
ЧЕМ пиломатериалы отличаются от векселей???
Взяли 5 тонн пиломатериалов обрезной доски и ВЕРНУЛИ пиломатериалы 5 тонн обрезной доски!!
Взяли векселя СБ РФ беспроцентные на 100 руб и вернули такие же, но с другим НОМЕРОМ!!!

и ПОЧЕМУ нельзя????

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Родовые признаки векселя - обезличенные долги. Долги это не вещь, они не могут обладать по этой причиной родовыми признаками...

[Ученик]

туманно ... это МНЕНИЕ или Постановление, Решение, Определение ....

[stas®]

Ученик, это доктрина .

[Ученик]

если доктрина не поддержана ФАСом .... это ерунда ... значит можно ...

[faust]

Ученик, да никто не говорит, что нельзя. Просто ни один ФАС, даже ДО и СКО, не будут применять к такому договору нормы ГК о займе.

[faust]

И еще, вам так хотелось увидеть практику ФАсов, так вот она:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГАПОСТАНОВЛЕНИЕкассационной инстанции по проверке законности иобоснованности решений (определений, постановлений)арбитражных судов, вступивших в законную силуот 9 октября 2002 г. Дело N КГ-А40/6764-02

(извлечение)Иск заявлен Закрытым акционерным обществом Агропромышленный комбинат "Ступинский" (ЗАО АК "Ступинский") к Обществу с ограниченной ответственностью "Гол-Агротех" (ООО "Гол-Агротех") о взыскании суммы задолженности в размере 2610104 руб. 00 коп., неустойки в размере 46981 руб. 87 коп. за неисполнение обязательств по договору займа от 17 января 2002 г. б/н (л. д. 12).Истец в судебном заседании от 18 мая 2002, в порядке ст. 37 АПК РФ заявил ходатайство об увеличении неустойки до 178531 руб. 11 коп. за период с 20 марта 2002 г. по 15 мая 2002 г. Ходатайство удовлетворено.До принятия решения истец в порядке ст. 37 АПК РФ уточнил исковые требования об уменьшении неустойки до 172277 руб. 84 коп. в связи с перерасчетом и уменьшении долга до 2563658 руб. 43 коп. Ходатайство удовлетворено.Решением Арбитражного суда Московской области от 29 мая 2002 г. взыскано с ООО "Гол-Агротех" в пользу ЗАО АК "Ступинский" 2563658 руб. 43 коп. долга по займу, 50000 руб. 00 коп. неустойки, а также 24650 руб. 00 коп. расходов по госпошлине. Решение мотивированно тем, что между ЗАО АК "Ступинский" и ООО "Гол-Агротех" заключен договор займа от 17 января 2002 г. б/н, по условиям которого истец предоставил ответчику беспроцентный заем в целях финансовой стабильности, передав ООО "Гол-Агротех" вексель Открытого акционерного общества "Россельхозбанк" (ОАО "Россельхозбанк") на сумму 2563658 руб. 43 коп. по акту приема-передачи простых векселей от 25 января 2002 г. В целях обеспечения надлежащего исполнения обязательств по возврату суммы займа, заемщик предоставил в залог имущество по договору залога от 17 января 2002 г. б/н (залог сельскохозяйственных животных) и договора от 17 января 2002 г. б/н (залог транспортных средств). Указав, что договоры залога являются неотъемлемым приложением к договору займа. Вышеназванные договора содержат в п. 2.3 соглашение по неустойке, в силу которого в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по договору займа Заемщик обязан уплатить Залогодателю неустойку, начисленную из расчета удвоенной ставки рефинансирования ЦБ РФ от просроченной суммы за каждый день просрочки исполнения. Далее первая инстанция указала, что ответчиком обязательства по возврату займа не исполнены, требования истца о взыскании долга основаны на законе ст. ст. 8, 11, 12, 307, 309, 310, 330, 334, 807, 815 ГК РФ, в соответствии с которыми должник обязан выплатить кредитору долг, а также договорную неустойку. Суд в соответствии со ст. 333 ГК РФ уменьшил неустойку до 50000 руб. 00 коп. Первая инстанция также указала о наличии в материалах дела доверенности исполнительного директора ответчика Полякова А.С. с полномочием на заключение данного договора.Постановлением апелляционной инстанции того же арбитражного суда от 29 июля 2002 г. решение от 29 мая 2002 г. в части взыскания с ООО "Гол-Агротех" в пользу ЗАО АК "Ступинский" неустойки в сумме 50000 руб. и госпошлины в сумме 231 руб. 71 коп. отменено и в части взыскания неустойки передано на рассмотрение в Арбитражный суд города Москвы. В остальной части решение оставлено без изменения. Взыскано с ООО "Гол-Агротех" в доход федерального бюджета 12209 руб. 15 коп. госпошлины. При этом апелляционная инстанция указала, что решение в части взыскания неустойки подлежит отмене, поскольку условие об ответственности ответчика в случае просрочки им исполнения обязательства по договору содержится только в договорах залога N б/н, б/н от 17 января 2002 г., от 17 января 2002 г., в пунктах 7.8, 7.8 указанных договоров предусмотрена передача споров, возникающих из этих договоров, на рассмотрение в Арбитражный суд города Москвы, указав, что, при рассмотрении вопроса взыскания штрафных санкций необходимо руководствоваться положениями вышеуказанных договоров.В кассационной жалобе ответчик просит решение и апелляционное постановление отменить и передать дело на новое рассмотрение в арбитражный суд города Москвы, ссылаясь, что рассмотрение данного дела согласно п. 7.8 договора залога подведомственно Арбитражному суду города Москвы. Кроме того, по мнению ответчика, судом при рассмотрении дела не выяснены полномочия исполнительного директора Полякова А.С. на заключение данного договора.Давая объяснения суду кассационной инстанции, представитель истца просил решение и апелляционное постановление в части взыскания неустойки передать на рассмотрение в Арбитражный суд города Москвы, в остальной части обжалуемые акты оставить без изменения, сославшись на их законность и обоснованность.ООО "Гол-Агротех", будучи надлежаще извещенным о времени и месте заседания кассационной инстанции, своих представителей в суд не направил.Проверив доводы жалобы, материалы дела, выслушав объяснения представителей сторон, кассационная инстанция находит решение и апелляционное постановление подлежащими отмене в связи со следующим.Вывод суда первой инстанции о соответствии договора займа от 17 января 2002 г. требованиям статьи 807 ГК РФ, в соответствии с которой по договору займа одна из сторон (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества, нельзя признать правильным.Из материалов дела следует, что деньги не передавались и на это никто из сторон не ссылается, предметом займа указан вексель ОАО "Россельхозбанк", то есть индивидуально определенная ценная бумага.Суд также сослался на ст. 815 ГК РФ, указав, что договор займа может быть заключен путем выдачи заимодавцу векселя.Однако согласно ст. 815 ГК РФ в случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и простом векселе.Из приведенной нормы следует, что оформление договора займа выражено путем выдачи заемщиком займодавцу собственного векселя.Подобный способ оформления займа материалами дела не подтверждается, из них следует, что заимодавец передал заемщику вексель ОАО "Россельхозбанк".При таких обстоятельствах заключенный сторонами договор от 17 января 2002 г. не может быть признан договором займа. Вместе с тем на основании данного договора между его сторонами возникли отношения, в силу которых истцом был передан ответчику вексель ОАО "Россельхозбанк", а ответчик обязался через определенное время уплатить истцу его номинальную стоимость. Поскольку первой и апелляционной инстанциями неправильно определенна правовая природа договора, из которого заявлен иск, суд был лишен возможности применить надлежащие нормы материального права, а поэтому выводы, содержащиеся в решении и апелляционном постановлении, нельзя признать соответствующими установленным фактическим обстоятельствам дела.Исковое заявление принято Арбитражным судом Московской области с соблюдением правил о подсудности.С учетом изложенного решение и апелляционное постановление нельзя признать достаточно обоснованными, а поэтому в силу п. 3 ст. 287, ч. ч. 1 и 2 ст. 288 АПК РФ они подлежат отмене, а дело - передаче на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда Московской области.При новом рассмотрении дела необходимо учесть изложенное, определить правовую природу договора от 17 января 2002 г., объем взаимных прав и обязанностей его участников, после чего на основе допустимых и относимых доказательств принять решение по делу.Руководствуясь статьями 284, 286 - 290 Арбитражного Процессуального кодекса Российской Федерации, судПОСТАНОВИЛ:решение от 29 мая 2002 года и постановление апелляционной инстанции от 29 июля 2002 года по делу N А41-К1-5458/02 Арбитражного суда Московской области отменить и дело передать на новое рассмотрение в первую инстанцию того же арбитражного суда.

[Ученик]

"Из приведенной нормы следует, что оформление договора займа выражено путем выдачи заемщиком займодавцу собственного векселя" - СОГЛАСЕН ....
Я говорю о другом ...
Займодавец выдает в качестве займа вексель СБ РФ, который заемщик МОЖЕТ или заложить, или ОБНАЛИЧИТЬ в банке за те же деньги.
и ХДЕ здесь НЕЛЬЗЯ????

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Поймите, чудак-человек, Вы вольны поступать как хотите. Мы говорим лишь о минимизации ваших рисков. Хочется займ через вексель третьего лица - да ради Бога, только отдавайте себе отчет в том, что сделку признают ничтожной по вышеприведенным доводам. Кроме всего прочего опять повторюсь - оформление займа векселем третьего лица влечет за собой его проведение через счета реализации согласно НК РФ. Так на кой Вам этот займ? Из принципа? Против ничего не имею, однако думал Вы за советом сюда обращаетесь. Вам и советуют, не делайте этого, есть серьезные риски....

[Ученик]

"оформление займа векселем третьего лица влечет за собой его проведение через счета реализации согласно НК РФ" - если НЕ сложно, обоснуйте ...

и ИМЕННО за советом, НО ...
ТАК НЕ ДЕЛАЮТ ... читайте НК, там все написано (один ИМНСник мне так говорил ...)
так НЕ делают ... пп. ** говорит ТАК, а пп *** говорит так, и очень может быть что суд придет к ТАКОМУ выводу ....

МНОГО хочу? да .... хочу РАЗОБРАТЬСЯ ... ПОЧЕМУ ... а не "ТАК НЕ ДЕЛАЮТ" ...

за ТЕРПЕНИЕ все равно спасибо ...
ЧУДАК-ЧЕЛОВЕК

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Передача актива в займ влечет за собой смену права собственности согласно ст.807 ГК РФ.
Согласно ст.39 НК РФ под реализацией понимается передача на возмезной основе права собственности на товар, работу, услугу. Поскольку займ штука возмездная (предполагает его возврат), в плане НК РФ возникает понятие реализации как таковое (Вы же передаете ценную бумагу - товар!). Так что назовите это хоть Папой Римским, если есть смена собственности на возвратной основе, - есть и реализация. Так какой смылсл в предлагаемой Вами схеме?

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Кстати без НК РФ и ГК РФ Вы все-равно далеко не уедите... Совет конечно хорошо, но своя голова надежнее...

[Ученик]

если я дал в качестве займа пиломатериалы и мне вернули пиломатериалы - ДВОЙНАЯ реализация?
может немного съязвил????

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Однократная...

[Ученик]

"Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей."

ГК называет ЭТО займом. В НК понятия займа НЕТ. Вот и используем понятие займа из ГК.
Если не ДОКАЗАНО обратное, то такой договор будет договором займа. Для доказательства неоходимо представить документы, что обе стороны имели намерение СКРЫТЬ одну сделку ДРУГОЙ.

Я никого НЕ призываю работать по такой схеме, я просто РАЗБИРАЮ конкретную ситуацию и ее сильные и слабые стороны.

ВО КАК !!!

[Ученик]

вот черт ... редактировать НЕ дает ...

кстати - почему ОДНОКРАТНАЯ?
я ПРОДАЛ пиломатериалы и мне ПРОДАЛИ пиломатериалы - ДВОЙНАЯ получается ....

[ПРИДУРЬ]

Ученик,
Все, у Вас пошел сплошной сумбур. Еще раз повторяю, что между юридическим понятием отношений между субъектами и налоговыми последствиями есть большая разница. Вы же усиленно пытаетесь свалить все в кучу и еще приплести какую-то логику. Давным давно, один из моих бывших начальников по налоговой службе сказал мне одну замечательну вещь на мои потуги найти логику в том или ином законодательном документе: - Не ищите логику в законах, там ее нет!
Все это я и пытаюсь повторить Вам. Займ и останется у Вас займом с юридической точки зрения. Однако в Вашем случае возникает понятие реализации с точки зрения НК РФ. Это никак не отменяет юридических обязательств по смене собственника и обязанности возвратить займодавцу полученное. Но ГК не описывает порядка отражения действий по займу в бухгалтерском и налоговом учете. Это не его сфера применения. Все это - суть налоговых отношений. Так вот с точки зрения налоговых отношений - это раелизация. И понятие реализации никак не затрагивает Ваши отношения с заемщиком. Кстате при займе Вы пиломатериалы не продаете, а передаете все в тот же займ. Просто операция передачи у Вас будет проходить через реализацию...

[Денис В.]

Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей."

определенные родовыми признаками

Передача векселя третьего лица на возвратных отношениях это не передача вещей, определенных родовыми признаками.
ПРИДУРЬ, поддерживаю:

возникает понятие реализации с точки зрения НК РФ.

как и

Это никак не отменяет юридических обязательств по смене собственника и обязанности возвратить займодавцу полученное

С векселем нужно руководствоваться не отношениями, установленными для займа.