Статья: V 8.0 - как много в этом слове

[flatter]

<p><strong>Доброго времени суток тебе Уважаемый читатель. Этой статьей я начну (а
возможно и закончу) цикл статей по системе 1С Предприятие 8.0. Причин, по
которым я решил выпустить эту статью, достаточно много. После выхода новой платформы
прошло чуть более полутора месяцев, но за это время вышло много всевозможных
статей и пресс-релизов. К своему удивлению, я обнаружил, что все статьи были
написаны для профессионалов. Пресс-релизы в свою очередь, по моему мнению, не
дают полного представления о новой платформе, и я решил восполнить этот пробел.</strong></p>

<p>Начну я свое повествование с того, что на мой взгляд, Вы встретите при
работе с 8.0. Первое что необходимо сделать для работы с новой платформой это
приобрести ее. Если Вы не являетесь принципиальным противником работы с
лицензионным программным обеспечением, здесь, я не рекомендую Вам экономить.
Причин на то несколько:</p>

<ul>
<li>Во-первых, поиск в Интернете
(достаточно изнурительный, между прочим). Если вы не являетесь опытным
пользователем Интернета, этот этап может продлиться у Вас несколько лет :)
Кстати, как и предыдущие версии, новая платформа защищена ключом
аппаратной защиты, и поиск "лечилки" займет у Вас вдвое больше. Кроме
того, по состоянию на дату выхода статьи, Автор не знает ни одной
"лечилки" которая не приводила к побочным эффектам. </li>
<li>Во вторых, новая платформа,
обладает достаточно большим количеством всевозможных изменений, как в
языке, так и в пользовательском интерфейсе. Это потребует от Вас немалых
экстрасенсорных способностей, для работы без документации (которая
поставляется вместе с коробкой, и кстати отсутствует в Интернете)</li>
<li>И последнее, наличие у Вас
этой программы, абсолютно бесполезно. Ценность продуктов 1С больше не в
самой программе, а в ее обслуживании.</li>
</ul>

<p>Если же Вы твердо решили, экономить и категорически отказываетесь покупать
лицензионную версию, что же продолжайте читать, и тогда Вы поймете, чего Вы
сами себя лишили</p>

<p>Итак, заветный момент приобретения уже близок, на что следует обратить
внимание при покупке. Первым и самым главным моментом являются Ваши <strong>ЦЕЛИ.</strong>
Как и предыдущая статья, эта не рассчитана на контингент, который приобретает
все просто из-за моды, или колебаний атмосферного давления. Первым Вашим шагом
к приобретению новой платформы, должно стать осознание Ваших потребностей. Если
Вы являетесь счастливым обладателем 1С Предприятия 7.7. задайте себе следующие
вопросы:</p>

<ul>
<li>Что Вам сейчас мешает работать?</li>
<li>Что Вы уже делали, что бы
работа была удобней (сколько было произведено доработок)?</li>
<li>Что Вы потратите на переход
с версии на версию?</li>
<li>Что Вы получите при этом?</li>
</ul>

<p>Последовательно запишите ответы, и обдумайте Ваше решение. Я могу подсказать
часть ответов на вопросы, но решение все равно принимать будете Вы.

Читать всю статью: http://www.klerk.ru/soft/1c?4695

[Fosihas]

В статье нахватает описание ценовой политики. Сколько придется потратить пользователю для покупки 8.0

[Кондаков]

В статье нахватает описание ценовой политики. Сколько придется потратить пользователю для покупки 8.0

Виноват исправлюсь
Цены можно увидеть в разделе калькулятор специального сайта
www.v8.1c.ru

[Stroy-ka]

2 Кондаков. Спасибо Вам огромное за ссылку по статье. Пришла она как нельзя кстати. Сегодня, только что чудо продукт Управления торговлей 10.0 был мне продемонстрирован.
Действительно возможности программы приятно поражают. Я не программист, а пользователь и оценить в полной мере какие-то новые решения с точки зрения программирования не берусь (да, честно говоря, мне этот вопрос не интересен, мне важен конечный результат, а именно: как мне было заявлено, всевозможные доработки будут осуществляться быстрее, их при очередном обновлении легче отследить). С точки зрения пользователя - возможность строить отчеты с нужной выборкой информации без дополнительных доработок (в отличие от «семерки»), возможность самостоятельно менять вид журналов, новые возможности выборки (фильтр, сортировка) в рамках одного журнала (мелочь - а приятно и очень удобно при работе), в рамках одного документа можно увидеть несколько закладок с различными таблицами (расх. накладная - закладки товар и тара и даже еще одна дополнительная). Дальше - я отношусь к тем «маньякам», которые меняют субконто и добавляют субсчета – возможность «простого обновления» довольно интересна, хотя, прочитав и услышав об этом все же промелькнула мысль о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке . В целом, решившись доработать программу под специфику предприятия, я пришла к выводу, что лучше ее дорабатывать на базе 8.0.

[Кондаков]

Спасибо Ольга. Надеюсь Вам помогли мои рекомендации по поводу Астрософта

[Аноним]

По сути - гнусненький и мутноватый PR.
По содержанию - как с бородатом анеке:
- А грузин лучше чем армян!
- Чем?!
- Чем армян!

[Аноним]

А чево там за рекомендации для Одьги, про Астрософт? Хотелось бы услышать!

[Кондаков]

Анонимы дорогие, Вас просто нет, значить и отвечать Вам нечего. Регистрируйтесь, и давайте вести дискуссию

[Olga_New]

Так что это все-таки за рекомендации про Астрософт?

[sns]

Давайте вести дискуссию.
Мне тоже стало интересно об рекомендациях про Астрософт?

[Stroy-ka]

Все рекомендации, данные мне госп. Кондаковым Вы можете прочесть здесь
http://forum.klerk.ru/showthread.php...8#post113258се
Дискуссия об Астрософте, на мой взгляд, вряд ли возможна. Это же не рекламная страничка названной компании

[Кондаков]

Вот я тоже так думаю Они же мои конкуренты чего их рекламировать

[Аноним]

PR. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Улучшения есть, на НЕ РЕВОЛЮЦИОННЫЕ.
А наличие качественного патча для v8 при наличии Х..новой защиты у такого популярного продукта - это дело времени. Защиту надо улучшать. Я не презываю всех пользоваться нелицензионными продуктами, я просто предлагаю разработчикам 1С задуматься над этим вопросом. Просто наличие нового HASP-а не говорит о хорошей защите .

[Кондаков]

Защиты которую нельзя сломать не существует. Работы по улучшению механизма защиты никто не прекращал.
Текущие версии "патча" могут привести к очень радостным последствиям, каждый юзает на свой страх и риск
Что касается PR то это именно PR - Public Relation то есть дословно Отношение с общественностью. Да я рассказал общественности свое мнение как человека находящегося внутри системы 1С Франчайзи. На счет революционности, боюсь Анониму судить об этом трудно

[Guest]

Здравствуйте.
1С 7.7 не является промышленной системой программирования. Хотелось бы узнать, насколько продвинулась 8.
С точки зрения разработчика.
1. Контроль ошибок. В 7.7 он практически отсутствует (синтаксический контроль явно недостаточен). Т.е. можно допустить просто описку, которая обнаружится лишь при определенных условиях во время эксплуатации программы. Это делает конфигурации крайне ненадежными, а разработку (тестирование) трудоемкой. Не зря ведь придумали компиляторы...
2. "Унифицированный" подход к построению структуры базы данных. Это приводит не только к росту объема информации, но и к "длинным" транзакциям и блокировкам, что _значительно_ снижает надежность и быстродействие системы в целом. Пока не появится возможности планирования структуры базы данных, вопрос не решить. Но это священная корова 1С...
3. Практическое отсутствие в 7.7 инструментария для автоматизации процесса разработки (конструкторы и шаблоны 1С весьма примитивны). Не говоря об отсутствии библиотек, ООП и т.д. - того, что стало основой для промышленных систем программирования.
4. Защита от некорректных действий пользователя. 1С не позволяет полностью контролировать работу, поэтому сопровождение конфигураций очень трудоемко. Отсюда почасовая оплата? Сколько раз приходилось видеть, как после относительно длительной эксплуатации конфигурации 1С образуется "каша"...

Вообще у меня в последнее время возникает вопрос: а зачем нужна 1С вообще? Для пользователей высокая цена владения и низкая надежность в работе. Для профессиональных разработчиков как инструмент она невыгодна (как вы думаете, почему даже в стандартных конфигурациях, у которых тысячи тестеров, столько ошибок?). Добавьте "мутное" лицензирование.
Почему не использовать один из полдюжины имеющихся на рынке промышленных инструментов разработки. Ведь от этого выигрывают и пользователи и разработчики. Ответ простой - для освоения хорошего инструмента требуется время, это должно быть экономически выгодно. Многие хотят иметь качественные заказные системы, а делать их пока по большому счету некому. А многие пользователи просто не подозревают о том, какими могут быть информационные системы. Посему спокойно работаем (упаси боже от 1С!) и ждемс изменений в экономике :-).

Удачи!
FS

[Кондаков]

Уважаемый гвест. Я надеюсь не заканчивать цикл на одной статье. Но в моих планах нет статей ориентированных на программистов. По этому прошу простить, но отвечу в кратце
1. Компилятор не появился. Синтактический контроль остался на прежнем уровне. Не думаю что это Важно для пользователя, а программисты уже привыкли. Компиляторы кстати не уменьшают количество ошибок.
2. Да остался единый подход к формированию таблиц базы данных, несколько измененный, но по прежнему не страдающий универсальностью. Причем мое мнение что это основная ценность 1с. Мне не надо знать как она работает с базой данных, достаточно знать чего мне надо хранить. Именно эта часть делает ее для разработки удобней. (хотя я мог бы работать и без этой части)
Что касается _значительно_ всегда есть соотношение цена \ дело.
Например врядли Вы будете спорить, что быстрее чем программы написанные профессионалом на Ассемблере нет ничего. Однако использование Ассемблера все больше сводится на нет (только драйвера разве что). 1С используется именно для того что бы быстро и без проблем создавать учетные базы данных. Это определенная доля рынка, и у 1С нет планов перевести всю разработку в мире на платформу 1С (хотя драйвер на базе справочников было бы забавно). В связи с чем, не вижу этого недостатка.
3. Некоторые улучшения есть, причем несколько приятных, несколько забавных. Об этом лучше говорить отдельно. В общем улучшения есть.
4. Смотря что Вы имеете ввиду под защитой от некорректных действий пользователя. Наборы прав расширены, стали более практичными в использовании. Все остальное по прежнему находится на откупе у программиста. Не хотите получать проблем, пишите программы в которых сделать что то не правильно, трудно. Так кстати работает любой другой язык. Если у Вас есть предложения давайте обсудим, возможно именно это изменение появится в следующем релизе.

Что касается нужности....
Боюсь что это слишком сложный вопрос. На мой взгляд ситуация обратная. Цена низкая (даже слишком), инструмент удобней чем многие (удобство это не ООП, а скорость разработки решения). (кстати ошибок в типовых за последний год стало на порядки меньше, и возникают они из за наших дурных законодателей). Лицензирование кстати стало еще более прозрачным чем в 7.7.
Что касается почему не использовать? Ну не знаю, приведите примеры инструментов, может быть мы не туда смотрим всеми, и вы откроете нам счастье.

[Кондаков]

Кстати я не видел ни одного пользователя за всю историю своей работы с компьютером, который хотел бы именно программу (заказную или 1С это детали). Все они хотят решение своих задач. Каждое решение стоит денег, вот пользователи и выбирают

[Guest]

Здравствуйте.
Эээ, сэр, позволю себе не согласиться с рядом Ваших высказываний, хотя особого желания в чем-то Вас убеждать не имею и не вижу смысла.
1. "Не думаю что это Важно для пользователя, а программисты уже привыкли. Компиляторы кстати не уменьшают количество ошибок."
Скорее пользователи _привыкли_ к программе. Когда, например, сделали что-то не по порядку и получили "странные" цифры. Сами виноваты - читайте инструкции, проходите курсы?
А программисты (не эникейщики), кого угораздило, постепенно отходят. Кому приятно разбирать полеты с клиентом, а это возникает _ну очень часто_. Кто-то может сказать "сам дурак", а кто-то подумает "а оно мне надо?".
А для чего, по-Вашему, нужен компилятор? Он не пишет, ессно, программу, и не уменьшает количество ошибок. Просто он их обнаруживает. В процессе разработки программы, а не в процессе ее эксплуатации. Будьте Вы семи пядей во лбу, Вы никак не застрахованы от синтаксических и грамматических ошибок. Зачем использовать инструмент, если он практически не помогает проверить мой код?
2. Про ассемблер и драйвер Вы малость того, через край... Мы говорим о специализированных системах для разработки бизнес-приложений? 1С предлагает _нетрадиционный_ подход к проектированию БД - она ее формирует вместо Вас. Как Вы думаете, что получается? Объем базы раза в 2-4 больше за счет избыточного хранения данных (регистры и т.п.). Тотальная блокировка таблиц при длительных транзакциях (а как иначе, если Вы модифицируете кучу дополнительных таблиц). Операторы качаются в кресле, а клиенты строятся в очередь... Покупаем для 5 операторов сервер за 4-5туе и решаем на некоторое время проблему... А оно нам это надо? А как с надежностью при этом? Чем больше Вы храните избыточных данных, тем больше вероятность ошибок при их формировании. А Вы никогда не видели, как "перепроводят" документы... Мне лично становится жалко этих людей.
4. "Не хотите получать проблем, пишите программы в которых сделать что то не правильно, трудно.".
На 1С? Пробовал закрыть этот вопрос. Конфигурация простая, с нуля, "без соплей". Года три прошло, работает, но до сих пор то тут, то там "прокалывается"...
"Так кстати работает любой другой язык".
Другой язык (правильнее IDE), я бы сказал, помогает, а не заставляет обходить препятствия.
5. "Что касается нужности....
Боюсь что это слишком сложный вопрос. На мой взгляд ситуация обратная. Цена низкая (даже слишком), инструмент удобней чем многие (удобство это не ООП, а скорость разработки решения)."
Это один из распространенных мифов 1С. Обоснуйте, плиз, за счет чего в 1С большая скорость разработки? Не нужно описывать струтуру базы данных? Сейчас имеются _очень_ развитые средства для этого, вплоть до гафических. Быстрее рисовать окошки? Вряд ли, скорее наоборот. Система тестировния? Про нее уже обсуждали. Система автоматизации труда программиста? В зародыше. Могу сам ответить. В 1С уровень "вхождения" программиста ниже, чем в других системах. Меньше нужно знать, чтобы получить _как нибудь_ работающую систему. В 1С имеется готовый набор средств, который изначально отсутствует в базовых "профессиональных" вариантах поставок буржуйских систем. Все это существует в виде продаваемых инструментов от третьих фирм. А это чаще буржуинские разработчики и дороговато будет. Посему приходится "пережить" некоторый период "подтягивания" базового фреймворка до нужного уровня и длится это где-то от полугода и более, в зависимости от квалификации. Потом скорость проектировния взлетает так... Короче, пока не поробуете, не поймете. Мне уже после первых проектов возвращаться к 1С только под пистолетом, нет, пулеметом...
6. "Ну не знаю, приведите примеры инструментов, может быть мы не туда смотрим всеми, и вы откроете нам счастье."
А зачем, Вы их знаете, просто не имеете нужного опыта работы. Счастье - это планомерая работа без эксцессов, вызванных технологически несовершенным инструментом.
На благо своей семье, своим близким, своим клиентам...
Так живут в цивилизованных странах. Так Вам желаю.
Удачи!
FS

[Кондаков]

1. Возможно мы используем разные термины.
Интерпритатор - выполняет команды построчно
Компилятор - преобразует программу к машинному виду.
(это определение) ни тот ни другой метод, не уменьшает количество ошибок. Так например программы на Делфи частенько ругаются на Access Violation что свидетельствует об ошибке.
Если Вы имеете в виду более мощный контроль синтаксиса, тут я с Вами согласен, но нам этого не изменить, но мы к этому уже привыкли.
2. То что она формирует таблицы вместо Вас не равно Вашим следствиям. Если система не будет формировать эти таблицы вместо меня, мне проще использовать Делфи. По сему, это не проблема, а конкурентное преимущество
4. Опять вывод непонятно из какой причины. Я не вижу связи. Умение писать программы так что бы они не ломались и инструмент написания никак не связан. Платформа просто не ограничивает программистов в методиках работы. Например УРБД трудно сломать, потому что она почти полностью закрыта, но из за этого ее использование сводится на нет.
5. Нужность понятие относительное. Кому то нужен мерседес, кому то пойдет и запорожец. Кому то непойдет ничего кроме станка и кучи железа, из которого он сделает себе нечто не вероятное. Так уж сложилось что уровень "Нужности" определяется спросом. Раз на мощные системы спроса нет, значит такова их нужность.
На счет порога вхождения, я могу сказать лишь, что мои знания как программиста не являются моей основной квалификацией. Мои знания поиск решения. Где то программно, где то административно. Мы ограничены, и вынуждены изворачиваться.
Знания же программистов на мощных языках тоже минимальны, просто у Вас больше всяких библиотек. В остальном программирование было есть и будет формирование оптимальных алгоритмов. Если Вы уверены что это не так, простите убеждать Вас тоже не буду. У меня нет необходимости доказывать кому то, что я умный парень.
6. Названия в студию Я знаю много инструментов, часть из них мне кажется коммерчески интересными. Каждый имеет свои плюсы и недостатки. Мне идеальным на текущий момент кажется только 1С Предприятие 8.0 хотя 7.7. Возможно мой кругозор слишком узок, ну чтож я с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения.

[Guest]

Здравствуйте.
Конечно, каждый работает на том, на чем умеет. Я не сомневаюсь, что владея 1С и не имея наработок, скажем, на Delphi, Вы решите задачу средствами 1С несравнимо быстрее. Только как это будет работать... Оптимальные алгоритмы на 1С? Ню, ню... Пока я не получил контраргументов.
Если Вам интересно, на чем я сейчас работаю, то это не секрет - Clarion 5.5 американской фирмы SoftVelocity. Я не считаю, что эта специализированная система быстрой разработки заказных приложений лучше или хуже, скажем, Delphi или VC, или FOX. Скорее вопрос личных симпатий. Главное, что нравится - чем больше думаешь, тем меньше кода пишешь. И ограничен, практически, действительно только своей фантазией, и сокращаешь затраты на разработку с каждым новым проектом.
После 1С пришлось многие вопросы переосмыслить, просмотреть обсуждение интересующих вопросов на разных форумах (не привязываясь к инструменту и стране).
После этого сложилась определенная схема построения системы. Сделал один проект, сравнил по характеристикам с 1С - про пистолет и пулемет уже писал.
Кстати, знаете сколько стоит лицензия на Clarion 5.5/6?
850 уе. И все! Вы больше никому ничем не обязаны - Вы легальный участник Сообщества разработчиков, коллег Вы найдете практически во всех развитых странах, даже в Африке или Китае (в российской рассылке порядка 300 адресов). И никаких hasp, отделов К и т.п. - смотришь на это с удивлением. Клиенты покупают _готовые решения_ и им не нужны никакие "платформы", дорогие или дешевые (разве что SQL-сервер если бизнес клиента _действительно_ до него дорос). Вы сами даете лицензию. И, главное, Вы можете дать _гарантию_ на систему, на 1С я не мог ее дать в силу описанных выше причин.
Разумеется, мы говорим про заказные системы для управления бизнесом, а не про системы фискального учета, из которых выросла 1С. Заниматься этим не интересно и невыгодно. Пусть там будет 1С или что-то еще, фиолетово.
Я знаю все аргументы, приводимые в пользу 1С ("открытость" конфигураций и т.п.). Чтобы развеять иллюзии, просто почитайте не пресс-релизы от 1С, а что по этому поводу думают забугорные коллеги, они давно прошли этот период своего развития.

Успехов!
FS

[Кондаков]

Ок. Каждый останется при своем. Я теперь просто обязан узнать что же такое Clarion может быть это действительно более интересно чем раобта с 1С.

[Dracosha Andrew]

Ок. Каждый останется при своем. Я теперь просто обязан узнать что же такое Clarion может быть это действительно более интересно чем раобта с 1С.

Ты на Дельфях работал?
Примерно тоже. Нельзя сравнивать Clarion и 1С.
Можно сравнивать продукты на их основе.
Кстати, автор кривит душой, т.к. Clarion старых версий имеет жуткие проблемы с новыми процессорами и новыми ОС.
К чести разработчиков 1С, за ней такого не замечено.

Касаемо интерпретатора и компилятора.

Существует несколько форм этих самых "штучек" (уж не знаю как сказать по-другому).
В частности существует понятие P-машины, когда компилятор проводит компиляцию в промежуточный код некой абстрактной P-машины, которая выполняет его в режиме интерпретатора (сравните Java и Java-машина). По моему, Clarion тоже P-машина, т.е. требует среды исполнения. Кстати 1С, тоже P-машина, а не интепретатор, т.к. производит компиляцию кода (только в неявном виде). Доказательство? Сравните работу встроенных и внешних отчетов. Встроенный всегда даёт небольшую задержку перед выполнением, потому, что проводиться его компиляция.

Однако, давайте вспомним, что программа работат не одна, а использует вызовы функций операцонной системы (API). А чем в этом случае интпретатор будет хуже компилятора? По скорости? Вряд ли... По надежности? Это полный бред!!

А что касается распространённости Clarion, так это такой же миф, как и распространность Delphi, который усиленно поддерживают их сторонники. Давайте судить здраво? Я люблю Фокс. Ну и что мне от того, братья-китайцы на нем свою систему ваяют? Система от этого станет лучше? Я поимею кучу бесплатных компонет? Очень ценно - прайс-лист на китайском языке. Иероглифами!! (Кстати, Фокс по скорости обработки данных собственного формата бьет Clarion как ребенка. А лицензия на Фокс стоит 560 долларов, это 7.0 . 8.0, последняя - 670. Это полные версии, а полная версия Clarion - 2499 !!! Цена на Clarion взята с www.clarion.ru )

1С построена с учетом российского рынка. На постсоветском пространстве она занимает процентов 80%. А связано это с черезвычайно низкой стоимостью разработки на 1С. Вы читали Брукса? Помните главу "Серебрянной пули нет"? Так вот 1С не стала серебрянной пулей, но приблизилась к этому значительно ближе, чем Clarion или мой любимый Фокс. Но за всё надо платить. В данном случае мы платим избыточностью, скоростью и надежностью. Ну а то, что уважаемы Guest не умеет на ней работать, так то проблема никак не 1С и не клиентов Guest.

Так что как всякому овощу свое время, так и всякой системе своё место.

Ну и последнее - HASP. Вот тут ничего не скажешь. Но опять же -как смотреть. Т.к. политика 1С - отчисления идут с каждой продажи, то с этим ничего не поделаешь. Увы. Таковы правила игры. Как и то, что все перечисленные системы работают на Windows от Microsoft.

[stas®]

Увы, 1С - это не серебряная пуля. Серебряной пули и в самом деле нет.

Основная причина распространенности 1С лежит в области маркетинга, а не в области техники.
Собственно, Apple vs IBM PC или Win vs (много чего) - примеры из той же области. Лучше не тот продукт, который лучше, а тот, который лучше продается.

Можно много обсуждать причины этого: тут и система франчайзинга, которая дала компании 1С сотни заинтересованных партнеров. Тут и нахальное позиционирование в "коробочный" ряд (которое, на самом деле, не соответствует действительности). Тут и нахальное приукрашивание действительности с точки зрения инструментария ("как бы" ООП).

И еще, конечно, сказалась жуткая бедность рынка: фактически для многих пользователей (да и программистов) 1С была первым примером системы с относительно нормальным конструктором графически выразительных отчетов etc.

Я не хочу принижать качество 1С. Кстати, нельзя не отметить их весьма качественных методологов БУ.

Но нельзя выдавать 1С за серебряную пулю. Ее место рядом с BASIC'ом и ВАЗом-классикой. Очень хорошо для непрофессионала. Легко управляется (если не гонять). Легко чинится (если надо чинить). Но для профессионала - лучше, чтобы можно было гонять, а для любителя - чтобы не нужно было чинить .

[Dracosha Andrew]

Увы, 1С - это не серебряная пуля.

Я сказал - приблизилась ;-)

[Guest]

Здравствуйте, Дракоша.
Придется прокомментировать.
1. "Кстати, автор кривит душой, т.к. Clarion старых версий имеет жуткие проблемы с новыми процессорами и новыми ОС."
Собственно с Clarion я работаю с 1992 г. и _никаких проблем никогда не испытывал_. Правда, я не использовал версии 3+ для Dos и версии до 5.0 для Windows. То, с чем работал, функционирует весьма надежно и под Dos и под Windows.
2. "По моему, Clarion тоже P-машина, т.е. требует среды исполнения."
Откуда такие сведения? Clarion использует версию компилятора из семейства TopSpeed-компиляторов. Кто не знает - это выделившееся в конце 80-х годов подразделение Borland, производителя известного всем Delphi. Все эти компиляторы двухфазные. На первом этапе генерится промежуточный код и этот этап зависит от языка (С, Pascal, Modula-2, Clarion). Вторая фаза - оптимизатор кода - общая для всех языков. Поэтому на выходе у Clarion правильный exe-модуль, скорость работы которого на ряде тестов превосходит скорость программ на VC (там связано с передачей параметров, не будет углубляться). Кроме этого, есть интеллектуальный линковщик, отсекающий неиспользуемый код. Еще в начале 90-х годов считалось, что у TopSpeed _очень хороший_ компилятор.
Кстати, в этом отличие Clarion от Fox. В Clarion не псевдо-язык, а язык 4Gl. Отличие, скажем, от C или Pascal - наличие встроенных объектов: экраны, отчеты, таблицы, очереди (это некий аналог таблицы значений в 1С).
3. "А чем в этом случае интпретатор будет хуже компилятора? По скорости? Вряд ли... По надежности? Это полный бред!!"
Первую часть фразы комментировать не вижу смысла, т.к. разница в скорости работы скомпилированной программы и интерпретатора (или как Вам нравится его называть) очевидна.
А по поводу надежности, автор по-видимому невнимательо читал. Еще раз: одной из функций, выполняемых компилятором, яляется проверка исходного кода программы. Причем это больше, чем просто синтаксический контроль. В 1С есть синтаксический контроль "до точки". Все остальные ошибки обнаруживаются лишь в процессе выполнния программы при прохождении интерпретатором этой строки. Это _очень_ затрудняет поиск ошибок и приводит к ненадежной работе конфигураций 1С в целом.
4. "А что касается распространённости Clarion, так это такой же миф, как и распространность Delphi, который усиленно поддерживают их сторонники".
Да никто не поддерживает таких мифов, во всяком случае, не кларионисты. Действительно, Clarion мало распространен в России. Больше всего программистов в США, Канаде и европейских странах. Но, понимаете ли, там очень жесткая конкурентная борьба. Под боком MS и прочие. Происходит банальное переманивание разработчиков на бОльшие зарплаты. Но ребята сейчас напрягаются. Возможности, заложенные в системе, весьма серьезные.
5. "Кстати, Фокс по скорости обработки данных собственного формата бьет Clarion как ребенка."
Если Вы про Dos-версии (там все-же был псевдо-язык), то могу согласиться (только при чем тут дети). Правда по надежности создаваемого софта заметное преимущество у Clarion (там работает практически вообще без слетов CPD 2.1). Но мы живем в мире Windows. Если не сложно, то объясните, за счет чего возникает преимущество в скорости?
6. "Это полные версии, а полная версия Clarion - 2499 !!! Цена на Clarion взята с www.clarion.ru )"
Радует, что поинтересовались. Вы привели стоимость интерпрайз-варианта поставки, я - профессиональной (соседние строчки прайса). Основное отличие - это возможность разрабатывать интернет-приложения и наличие встроенных драйверов для работы с Oracle, MS SQL и т.д. (замечу, что работать через ODBC можно везде, а в 6.0 есть обертка для ADO). Для разработки обычных экономических задач за глаза хватит профессиональной поставки.
7. "Ну а то, что уважаемы Guest не умеет на ней работать, так то проблема никак не 1С и не клиентов Guest."
А вот это "по 1С-совски". Правда, я не согласный :-). Всеж 5 лет мучений с 1С и с дюжину конфигураций с нуля, некоторые весьма сложные. Просто потом наступило чувство тупика. Почитайте территорию 1С, там у многих такие-же мысли. А вот "спрыгнуть" с 1С после нескольких лет работы практически только с ней, весьма сложно. Знаете, как про 1С говорят: "школа паталогического мышления" (не принимайте за наезд). Перестраивать приходится в первую очередь свою голову. Хотя нельзя сказать, что опыт работы с 1С прошел даром. А вот эффективность использования времени удручает.
8. "Т.к. политика 1С - отчисления идут с каждой продажи, то с этим ничего не поделаешь. Увы. Таковы правила игры."
Поскольку рынок беден и нет конкуренции. Вот и имеем "бизнес по-русски". Будем надеяться на сдвиги к лучшему, если очередной дефолт не грянет, а энто ой как может статься.

Успехов!
FS

[Dracosha Andrew]

Предлагаю перенести спор в другой форум, если есть желание. Я имею ввиду "Программирование для Клерков".

Там я отвечу на ВСЕ Ваши вопросы. И опровергну Ваши заведомо ложные утверждения.

[Кондаков]

Уважаемый, я не сколько не собираюсь спорить с Вами по поводу предыдущих ответов. Но вот следующее меня здаело
"Поскольку рынок беден и нет конкуренции. Вот и имеем "бизнес по-русски". Будем надеяться на сдвиги к лучшему, если очередной дефолт не грянет, а энто ой как может статься."
Позвольте. А как же Парус, Галактика, Майкрософт, Бест, Кларион вот теперь. Куда уж больше. Рынок ПО является насыщаемым, и такое количество операторов извините нельзя назвать слабой конкуренцией.

[elder]

Полностью согласен со Stas. 1C в первую очередь великолепный маркетинг. Взять в союзники огромную армию желающих кодировать (при чем, как верно замечено, в красивой упаковке), педалировать дешевизну коробки в стране, где многие не задумываются о понятии "стоимость владения". Опять же грамотная и агрессивная реклама. Браво. К уже приведенным Stas можно добавить - 1С расчет был пожалуй первым российским тиражным продуктом под винды в данной предметной области (из известных брэндов разумеется).
Я тоже не собираюсь принижать достоинства софта, но все таки первопричина в схеме.
Теперь о конкуренции. Да полносте:
Галактика сколько помню всегда позиционировала себя как тяжелое решение, этакий наш САП.
Парус изначально тяготел к автоматизации бюджета, в чем на мой взгляд достиг прилиных успехов. А рынок мелкого и среднего хозрасчета проиграл еще году в 96-97. А может просто не вложился.
Майкрософт. Тут сложнее Если иметь ввиду Навижн, то надо еще поглядеть. Во всяком случае здесь еще будет нешутошная борьба. И кстати дискуссии на форумах франчей эту мысль подтверждают.
Бест - наименее знакомая мне платформа, ее мне сложно оценивать.
Кларион - для мя скорее не вот теперь, а уже достаточно давно известная платформа, другой вопрос, что ставить в один ряд с предыдущими я бы не стал из-за все таки малого распространения у нас.

[Кондаков]

Мне кажется что ожидаемой борьбы Навижен и 1С не состоиться. Будет борьба маркетинга, но выход новой платформы, сильно подбивает позиции Майкрософт, это я могу сказать с увереностью, как человек, который видел и то и другое. Когда Майкрософт скупила Навижен, много народу засуетилось, но самого опасного конкурентного преимущества в новой версии не появилось, как следствие, простое изменение бренда с Навижен на Майкрософт, сильный шаг, но недостаточно
Важно отметить, что новая платформа напротив приобрела ожидаемые преимущества, и самое главные из них, появятся в ближайшее время. Новые разработки компании 1С позволят выигрывать без боя В хорошем смысле этого слова.
Безусловно, теперь все зависит от действий партнерской сети, так как многие не готовы выходить на прямую борьбу с менеджментом и маркетингом Майкрософта, и к сожалению многие не понимают этого, по этому часть сражений может быть проиграно, но в общем и целом, Майкрософт опаснейший конкурент, но свои позиции он наверняка сдаст, в большинстве направлений.

[elder]

Хм... мне импонирует Ваша преданность выбранной платформе, но... если честно я не вижу как выход новой платформы "сильно подбивает позиции". Я бы сказал, что как раз та ниша, на которую позиционируется v8 является и целью мелкомягких. Насчет суетиться
1. у мя хороший друг работает... даже и не знаю.. что то типа франчайзи навижн... они не успевают внедрять, такой вал.
2. Бывая на различных форумах могу сказать - есть много перебежчиков именно из стана 1С Как я понимаю схема работы с платформами близка - конструкторы, конфигурации, упор на конечную доводку сторонними (по отношению к производителю платформы) фирмами.
Понятно, что мой анализ в чем то субъективен и, как минимум, поверхностен, но все же.
И поясните пожалуйста два Ваших замечания:
"но самого опасного конкурентного преимущества в новой версии не появилось"
"и самое главные из них, появятся в ближайшее время"
ЧТо не появилось у Навижн и что ожидается в 1С Очень любопытно.
Насчет позиций - сколько помню все предрекают биллиному детищу сдачу позиций, а воз и ныне там, нет даже не так - они захватывают все новые сектора ранка, вон уже до консолей добрались.Если интересно, там тоже (при чем не только мы с Вами, но и серьезные аналитики) предрекали крах бокса, ан нет.
Кстати, о противостоянии. Периодически циркулируют слухи о продаже именно части бизнеса 1С, связанной с автоматизацией ФХД ... Майкросам... по этому поводу Нуралиев даже интервью вроде давал, при чем формулировки были достаточно обтекаемы... и еще факты - вроде не секрет что движок 1С написан не с нуля, а во многом основан на тесных взаимоотношениях 1С с майкрософт (уж не знаю код они лицензировали или еще что), они вроде вначале очень много имели именно на продвижении продуктов М.
Так что как говорил мой препод - думай... Я отнюдь не утверждаю, что вот пришел М и всех подмял. Скорее вот пришел М и С всех НЕ подмял. Думаю, как минимум, долгое время мелкий ХР будет вотчиной 1С, вот в секторе средних предприятий будет большая толкотня... а если еще учесть, что Оракл одним из направлений развития считает наращивание усилий по расширению бизнеса в сторону именно разработки прикладного ПО, основанного на работе с их сервером БД, ... САП вроде лелеет планы кроме крупняка заняться еще и средним бизнесом, в общем будет интересно