Место нахождения

[almira]

stas®!

Извини, что я может быть поднимаю уже пройденную тему, но вроде ты сам просил, а раньше меня здесь просто не было.

Исходное сообщение stas®
Я хотел бы попросить и Лейлу, и других юристов, которых на Клерке заметно прибавилось, посмотреть на вот эту вот дискуссию по похожему поводу и высказаться. А то с наступлением 1 января 2003 года острота проблемы снизилась, но IMHO скоро налорги встрепенутся и пойдут штрафовать налево и направо...

Проблемы ещё более могут усугубиться с 2004-01-01 с принятием Постановления, вносящего изменения в ныне действующее 439.



МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА
И ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩЕГО ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА


С принятием ФЗ-129 законодатель чётко разделил понятия «место нахождения юридического лица» (п.1 ст.15; п.1 ст.18; п.4 ст.18; п.1 ст.19; п.1 ст.20; п.1 ст.22) и «место нахождения постоянно действующего исполнительного органа» (п.2 ст.8; п.1 ст.13) .

Это разделение особенно отчётливо видно в ФЗ-31 О приведении законодательных актов в соответствие с ФЗ-129.

Так п.2 ст.54 ГК
«Место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации. Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа…»
не отождествляет, а разделяет эти понятия.

П.2 ст.4 ФЗ-14 Об ООО указывает, что
«Место нахождения общества определяется местом его государственной регистрации.».
Это после приведение его в соответствие с ФЗ-129.
ФЗ-31 исключил из этой статьи положения, что
«Учредительными документами общества может быть установлено, что местом нахождения общества является место постоянного нахождения его органов управления или основное место его деятельности»
и что
«Общество должно иметь почтовый адрес, по которому с ним осуществляется связь, и обязано уведомлять органы, осуществляющие государственную регистрацию юридических лиц, об изменении своего почтового адреса»,
ещё раз указав, что место нахождения общества и место нахождения его органов понятия различные и не совпадающие.

Ещё интереснее в историческом развитии эволюционирующие прыжки законодателя вокруг п.2 и п.3 ст.4 ФЗ-208 Об АО.

В редакции 1995 года:
«2. Место нахождения общества определяется местом его государственной регистрации, если в соответствии с федеральными законами в уставе общества не установлено иное.
3. Общество должно иметь почтовый адрес, по которому с ним осуществляется связь, и обязано уведомлять органы государственной регистрации юридических лиц об изменении своего почтового адреса».

Поскольку никакие ФЗ иного не устанавливали, то место нахождения общества императивно определялось местом регистрации.

В редакции 2001 года п.2 ст.4 был дополнен положениями аналогичными ФЗ Об ООО:
«2. Место нахождения общества определяется местом его государственной регистрации. Учредительными документами общества может быть установлено, что местом нахождения общества является место постоянного нахождения его органов управления или основное место его деятельности».

Но и здесь не было тождества. Указанная диспозитивная норма в течение 6 месяцев просто позволяла указывать в Уставе, что место нахождения общества есть место постоянного нахождения его органов управления.

Однако, после вступления в силу ФЗ-31 О приведении законодательных актов в соответствие с ФЗ-129 п.2 ст.4 сократился:
«2. Место нахождения общества определяется местом его государственной регистрации»,
а п.3 был исключён полностью.

Т.е. и здесь законодатель последовательно провёл линию на разграничение места нахождения общества и его органов.
Но наиболее чётко это отражено в самом ФЗ-129.

В ст.5 этого закона указан перечень сведений, которые должны содержаться в ЕГРЮЛ. В пп. в) п. 1 указано:
«адрес (место нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица… по которому осуществляется связь с юридическим лицом».

В данном случае законодатель отождествляет «адрес органа» и «место нахождения органа».

Однако в этом перечне нет никаких указаний на сведения о месте нахождения самого юридического лица. Это совершенно понятно и логично, т.к. в данном конкретном регистрирующем органе содержатся регистрационные дела исключительно с одним и тем же местом нахождения – территорией подведомственной этому регистрирующему органу. С переменой же места нахождения юридического лица регистрирующий орган в соответствии с п.4 ст.18 ФЗ-129
«вносит в государственный реестр соответствующую запись и пересылает регистрационное дело в регистрирующий орган по новому месту нахождения юридического лица».

Хочу ещё раз подчеркнуть – именно с переменой места нахождения юридического лица, т.е. с таким изменением адреса (места нахождения) постоянно действующего органа, когда новый адрес оказывается за пределами территории, подведомственной регистрирующему органу по прежнему месту нахождения юридического лица. В случае же если адрес оказывается в пределах подведомственной территории, то место нахождения юридического лица, естественно не изменяется, а изменения касаются только сведений о юридическом лице – пп.в) п.1 ст.5, а именно – изменения адреса.

Если в первом случае (изменение места нахождения юр.лица) изменения необходимо вносить в Учредительные документы (Р13001), т.к. там в обязательном порядке должно быть указано место нахождения юр.лица (не адрес), то во втором – (изменение адреса) вносятся изменения только в реестр (Р14001).

Ну, разумеется, это только в том случае, если в Учредительных документах зачем-то не указан адрес исполнительного органа. Указание в Учредительных документах адреса исполнительного органа не является обязательным (ни один закон этого не требует), но и не является нарушением. В этом случае необходима форма Р13001 + 2000 рублей. Но впрочем, для начала (чтобы уложиться в 3 дня), можно обойтись и 14 формой, а 13 использовать, когда накопятся другие изменения Учдоков.

Нарушением же действующего законодательства, причём, на мой взгляд, грубым, является указание в Учредительных документах в качестве места нахождения юридического лица адреса (места нахождения) постоянно действующего исполнительного органа.

Но это в теории, а на практике сотрудники некоторых ИМНС позволяют себе диктовать условия, что должно содержаться в Учредительных документах и, в частности, требуют обязательно нарушить закон и указать в качестве места нахождения – адрес, аргументируя – а как мы вас будем искать? Ответ – загляните в реестр – он по определению содержит более свежую (не позднее позавчерашней) информацию устраивает далеко не всех.

Впрочем, это уже совсем другая история.

© almira

[stas®]

Не со всеми выводами согласен. На мой взгляд, 129-фз допускает следующее прочтение: место нахождения организации определяется местом нахождения его исполнительного органа на момент регистрации. Последующие (любые) переезды постоянно действующего органа не влекут изменений местонахождения организации.

[almira]

В пределах "сферы влияния" регистрирующего органа - да, а за пределы - действует пунктик 4. ст.18 ФЗ-129.

[stas®]

пункт 4 говорит о "смене места нахождения ЮЛ" - то есть когда вы своей волей изменяете регистрацию организации. О смене места нахождения ИО там речи нет.

[almira]

Не понял. Речь, что о филиале?

И как можно изменить своей волей регистрацию организации?

Это ж какую волю надо иметь!

[stas®]

Еще раз - закон можно прочесть так, что место нахождения организации определяется местом нахождения исп.органа на момент регистрации. Нигде в законе не написано, что смена места нахождения органа влечет смену места нахождения организации.

[almira]

На мой взгляд, если допустить то, что Вы говорите, то тогда вообще невозможно изменить место нахождения юр.лица.

Гос.регистрация юр.лица осуществляется только в случаях его создания и ликвидации. Всё остальное - регистрация изменений, но не юр.лица. А поскольку место нахождения юр.лица определяется местом регистрации юр.лица (а не наоборот), то получается, что место нахождения неизменно от создания до ликвидации, что противоречит п.4 ст.18.

Поскольку законодатель допускает изменение места нахождения юр.лица, т.е., соответственно, и место его регистрации, то это возможно только в случае изменения места нахождения исп.органа, т.к. именно оно, а не место нахождения юр.лица относится к сведениям, содержащимся в реестре.

Т.е. ещё раз: в рестре содержатся сведения об адресе (места нахождения) исп.органа. Соответственно их можно изменить.

Сведений о месте нахождения юр.лица и регистрирующем органе в реестре не содержится и поменять их своей волей нельзя.

Они меняются в связи с изменением места нахождения исп.органа.

Т.е. какой адрес в заявлении (любом) указал - там и окажется гос.регистрация юр.лица. Либо изначально при создании, либо потом при изменении адреса в соответствии с п.4 ст.18 автоматоматически, независимо от воли.

Мне так кажется.

[stas®]

Сведений о месте нахождения юр.лица и регистрирующем органе в реестре не содержится и поменять их своей волей нельзя.

Угу. Сведения о месте нахождения организации содержатся непосредственно в уставе. И изменить место нахождения организации можно - изменив устав (и только так). Пункт 4 статьи 18 говорит о перемене места нахождения юридического лица, никак не ссылаясь на то, что это происходит в результате переезда исполнительного органа.

При создании юридического лица его регистрация осуществляется по месту нахождения органа (13-1). В соответствии с ГК это определяет место нахождения организации.

Все остальные действия выполняются по месту нахождения организации.

А место нахождения исполнительного органа может произвольно изменяться, без изменения места нахождения организации.

Я склонен полагать, что такая трактовка не противоречит закону.

[faust]

Соглашусь со Стасом
Помимо прочего, хочется отметить, что ЕИО это, как правило, конкретный дядя, который меняет свое место нахождения достаточно часто (к теще на блины ездит, например)...

[almira]

Вскрытие покажет

[almira]

Исходное сообщение faust
ЕИО это, как правило, конкретный дядя, который меняет свое место нахождения достаточно часто (к теще на блины ездит, например)...

... с рюкзачком с документами в соответствии с п.2 ст.89 ФЗ об АО и п.2 ст.50 ФЗ об ООО.

[faust]

... с рюкзачком с документами в соответствии с п.2 ст.89 ФЗ об АО и п.2 ст.50 ФЗ об ООО.

Угу
Мы так придем к тому, что место нахождения юр лица = место нахождения устава

[almira]

Совершенно верно.

Только "... не влюблённому джигиту, а кунакам влюблённого джигита", т.е не место нахождения юр.лица, а место нахождения ПДИО=где находится Устав, ну и ещё кой-какие документы.

Это единственное легальное определение места нахождения ПДИО.

Да, и ещё - адрес (место нахождение) ПДИО - это не его почтовый адрес, а адрес в системе административно-территориального деления, т.е. индекс, упрощающий работу почтовой службы, здесь не причём.

[Ольга Ч.]

Чем дальше в лес, тем больше дров.

Гос.регистрация юр.лица осуществляется только в случаях его создания и ликвидации. Всё остальное - регистрация изменений, но не юр.лица.

129-ФЗ: "Государственная регистрация юридических лиц (далее - государственная регистрация) - акт уполномоченного федерального органа исполнительной власти, осуществляемый посредством внесения в государственный реестр сведений о создании, реорганизации и ликвидации юридических лиц, а также иных сведений о юридических лицах в соответствии с настоящим Федеральным законом".

По-моему, из этого определения следует, что внесение любой информации в реестр, относится к государственной регистрации ЮЛ.

К сожалению, наше законодательство оперирует понятиями, не дав им чёткого определения. Получается «гадание на кофейной гуще».

Я не нашла определения «места государственной регистрации», но похоже, что действительно подразумевается территория, подведомственная конкретной ИМНС поскольку «в случае внесения изменений в сведения о юридическом лице в связи с переменой места нахождения юридического лица регистрирующий орган вносит в государственный реестр соответствующую запись и пересылает регистрационное дело в регистрирующий орган по новому месту нахождения юридического лица».

Что такое «место нахождения ЮЛ»? Непонятно. Известно только, что оно определяется местом государственной регистрации. А что такое «место государственной регистрации»? Непонятно. Но известно, что государственная регистрация осуществляется по месту нахождения постоянно действующего исполнительного органа. Что же такое «место нахождения постоянно действующего исполнительного органа»? Здесь тоже бардак. Из смысла п.п. в) ст. 5 можно сделать вывод, что это «адрес... постоянно действующего исполнительного органа..., по которому осуществляется связь с юридическим лицом». А какой адрес? Вот almira утверждает, что даже не почтовый. А может можно e-mail написать?

Однозначно прослеживается только связь: место нахождение ЮЛ зависит от места государственной регистрации, которое зависит от места нахождения исполнительного органа.
Отсюда, как мне кажется, следует, что нельзя изменить место нахождения ЮЛ не меняя места нахождения ИО. Но с этим не согласен stas® .
А вот наоборот, ИМХО, можно. Т.е., изменение адреса исполнительного органа может повлечь за собой изменение места государственной регистрации (а следовательно и места нахождения ЮЛ), а может и не повлечь. Но ограничивается ли место нахождения ЮЛ территорией, подведомственной одной ИМНС? Если можно написать: место нахождения – Москва (где куча ИМНС), то почему нельзя написать - Российская Федерация?

[stas®]

Отсюда, как мне кажется, следует, что нельзя изменить место нахождения ЮЛ не меняя места нахождения ИО. Но с этим не согласен stas® .

Хммм... Я такого не говорил.

[almira]

Просто Россия может уже и слишком, хотя и круто.

Почему необходимо указывать место нахождения в Печати? Да потому, что тогда однозначно по одной Печати можно определить, где находится интересующее юр.лицо. Есть наименование, есть место нахождения, т.е. та ИМНС, куда следует направить запрос и получить необходимую информацию. Из ОГРНа невозможно определить какая ИМНС зарегистрировала эту контору. Из ИНН - можно, но вдруг, она уже далеко-далеко в другой ИМНС.

Также и подсудность. Просто Россией не обойтись.

Во всём остальном, уважаемая Ольга Ч. я с Вами полностью солидарен.

Только почему-то Вы упустили моё скромное предположение, что место нахождения ПДИО=место хранения документов. Это может быть и ячейка в камере хранения на вокзале. Виртуальный адрес я думаю возможен, если у вас безбумажное производство, электронные подписи и нет первички. А почему бы и нет?

[stas®]

Почему необходиму указывать место нахождения в Печати?

Еще один миф

[almira]

Исходное сообщение stas®
Еще один миф

Общество (унитарное предприятие) должно иметь круглую печать, содержащую его полное фирменное наименование на русском языке и указание на место нахождения общества (унитарного предприятия). п.5 ст.2 ФЗ об ООО, п.7 ст.2 ФЗ об АО, п.3 ст2. ФЗ о ГМУП и т.д.

Это не миф. Это реальность.

[stas®]

А все виды НКО? Для них требуется только наименование.

(Хотя спорю, а на самом деле забыл .)

[almira]

Да нет, не забыл. Можно ещё вспомнить кооперативы, товарищества, общественные объединения. Там про печати вообще ничего не сказано.

[stas®]

Я имел в виду, что я забыл про законы об ООО/АО
Но из печати, даже если там будет указано однозначное местонахождение регистрирующего органа - все равно ничего не узнаешь, поскольку в одной ИМНС сейчас можно одноименные организации регистрировать .

[Ольга Ч.]

Хммм... Я такого не говорил.

stas® Прошу прощения, неправильно поняла слова:

Пункт 4 статьи 18 говорит о перемене места нахождения юридического лица, никак не ссылаясь на то, что это происходит в результате переезда исполнительного органа.

almira

Также и подсудность. Просто Россией не обойтись.

Тогда и просто Москвой не обойтись, или я ошибаюсь?

Только почему-то Вы упустили моё скромное предположение, что место нахождения ПДИО=место хранения документов. Это может быть и ячейка в камере хранения на вокзале. Виртуальный адрес я думаю возможен, если у вас безбумажное производство, электронные подписи и нет первички. А почему бы и нет?

Не упустила, но поняла так, что это касается только АО и ООО? Или, например, к НКО это тоже относится?

[Egorych]

НКО - тоже юридическое лицо...

[Laura04]

Вопрос: Надо ли создавать в одном с юридическим адресом городе (г. Москва) обособленное подразделение?
Юридический адрес - реальный, действующий (Офисная комната) г. Москва.
Место деятельности - склад в другом округе Москвы.
Рассуждаю:
1. Бюджет один - Республиканский, следовательно по налоговым платежам нарушений нет.
2. ККМ - тоже нормально, регистрируется в головном (юр.адресе).
Как бы все хорошо, но мне кажется опять ИФНС 46 что-нибудь надумает.
Спасибо всем - кто ответит.