Будет ли эта операция считаться розничной или оптовой торговлей?

[Александра А]

Добрый день! Посоветуйте пожалуйста как быть. Заранее большое спасибо!
Магазин занимается розничной торговлей.
Мы заключили договора с Отделением Пенсионного Фонда
и другими бютжетными организациями на приобретение
в нашем магазине товаров народного потребления на
хозяйственные нужды организаций.
Мы выписываем им счета-фактуры.
Оплата производится через банк, на расчетный счет.
Будет ли эта операция считаться розничной или оптовой торговлей?

[ab2093]

Будет ли эта операция считаться розничной или оптовой торговлей?

В соответствии с ГК РФ понятия "оптовой" торговли не существует.
Есть розничная торговля - когда товар приобретается непосредственно для потребителя - физ. лица или "нерозничная" - когда товар приобретается для перепродажи или юридическим лицом для текущей деятельности.

Поэтому, с вашим партнером - ПФ - нужно четко определиться: если при этой сделке ПФ становится собственником продаваемого вами товара, то независимо от того, сколько они купили (вагон, коробку или штучку) - это нерозничная торговля, а если ПФ является комиссионером (действует в интересах физ. лиц- своих сотрудников, например, - которые приобретут этот товар для собственных нужд (опять таки независимо от того сколько они купят (вагон, коробку или штучку)), то сделка с физ. лицами с участием ПФ будет розничной.

[Аноним]

Есть розничная торговля - когда товар приобретается непосредственно для потребителя - физ. лица

ГК РФ не содержит в себе нормы, ограничивающей круг розничных покупателей исключительно физическими лицами.

[Аноним]

Магазин занимается розничной торговлей.
Мы заключили договора с Отделением Пенсионного Фонда
и другими бютжетными организациями на приобретение
в нашем магазине товаров народного потребления на
хозяйственные нужды организаций.
Мы выписываем им счета-фактуры.
Оплата производится через банк, на расчетный счет.
Будет ли эта операция считаться розничной или оптовой торговлей?

По ГК будет розничная к-п, тк нет цели получения прибыли
"на хозяйственные нужды организаций"
ЗоЗПП не распространяется.

[STRATOR]

при розничной к-п счет-фактура не выписыватся, в этом случае это будет поставка. недавно было разъяснение по этому вопросу, точно указать не могу, но можно посмотретьтв новостях на клерке.

[Аноним]

при розничной к-п счет-фактура не выписыватся,

Но если он выписан, то розница не перстает быть розницей....

[ab2093]

ГК РФ не содержит в себе нормы, ограничивающей круг розничных покупателей исключительно физическими лицами.

Интересно, кто кроме физических лиц может покупать в розницу:

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

Теперь, видимо, легко представляются ООО или Фонд, покупающие для своего семейного потребления ...

Кроме того, все юридические лица, априори, представляются субъектами предпринимательской деятельности, даже если эту деятельность не ведут (напомню, что некоммерческая организация эта не та, которая не имеет прибыли, а та, которая ее не имеет права распределять между учредителями (членами, участниками и т.п.))

[BorisG]

Интересно, кто кроме физических лиц может покупать в розницу:

По мнению Иванеева из Минфина, например, некоммерческие организации, в том числе бюджетные учреждения, для деятельности, не связанной с предпринимательской.
Было даже их бредовое письмо по этом поводу.
ps: Поиск рулит. Проблема подробно обсуждалась на форуме.

[Аноним]

Кроме того, все юридические лица, априори, представляются субъектами предпринимательской деятельности, даже если эту деятельность не ведут (напомню, что некоммерческая организация эта не та, которая не имеет прибыли, а та, которая ее не имеет права распределять между учредителями (членами, участниками и т.п.))

Обычное заблуждение... Даже самая коммерческая организация может осуществлять некоммерческую деятельность или деятельность, не связанную с предпринимательской....

[Dinna]

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

Теперь, видимо, легко представляются ООО или Фонд, покупающие для своего семейного потребления ...

Обратите внимание на слова иного использования, собсттно покупка теми же ООО или фондом товаров для хозяйственного обеспечения деятельности, а не для получения прибыли, как раз будет розничной к-п.
Или так - каждую скрепочку покупаем - вдруг перепродадим, прибыль получим

[ab2093]

Обратите внимание на слова иного использования, собсттно покупка теми же ООО или фондом товаров для хозяйственного обеспечения деятельности, а не для получения прибыли, как раз будет розничной к-п.
Или так - каждую скрепочку покупаем - вдруг перепродадим, прибыль получим

Система получения прибыли сосвсем не означает порядок "что купил, то с выгодой и перепродал". Полагаю, что не вызовет сомнения понимание, что прибыль понятие комплексное... Т.о. и "покупка скрепочек" совсем не предполагает их непосредственную продажу, но необходимые затраты (в т.ч. и на скрепочки) производить нужно...
Юридическое лицо по своей "физической сути" есть юридическая фикция (всего лишь набор информации и бумажек - запись в реестре, устав, свидетельство, печать, и т.д.) поэтому и понимание, что юридическое лицо может что-либо потребить для личного, семейного, домашнего или иного использования, не для выгоды (читай - не для прибыли) ошибочно

[Dinna]

Ну и как использовать скрепочки для выгоды???
Есть собственно использование, связаннное с предпринимательской деятельностью, когда юл покупает там станки, товар для перепродажи, а есть хозяйственное использование, не направленное на получение прибыли, что является необходимым условием признания предпринимательства, те испоьзование тех же скрепочек...

[ab2093]

Ну и как использовать скрепочки для выгоды???...

Конечно, по их прямому назначению

Есть собственно использование, связаннное с предпринимательской деятельностью, когда юл покупает там станки, товар для перепродажи, а есть хозяйственное использование, не направленное на получение прибыли, что является необходимым условием признания предпринимательства, те испоьзование тех же скрепочек...

В реальном экономическом смысле у юридического лица нет функции "по собственному использованию чего-либо" - юридическое лицо ВСЕГДА создается для деятельности в чью-то пользу (собственников, членов, учредителей и т.п.) и если эта деятельность направлена только на содержание самоё себя - то создателям оно такое (в общем случае) не нужно ...

Если генеральный директор, как наемный работник, не сможет доказать, что расходы на юриста обеспечат получение выгоды (или как минимум затраты на юриста будут меньше, чем затраты на восстановление от возможных нарушений законных прав и интересов при его отсутствии) для учредителей (для целей создания) юридического лица, то такого наемного работника вместе юристом и выгонят.

[Dinna]

В реальном экономическом смысле у юридического лица нет функции "по собственному использованию чего-либо" - юридическое лицо ВСЕГДА создается для деятельности в чью-то пользу (собственников, членов, учредителей и т.п.) и если эта деятельность направлена только на содержание самоё себя - то создателям оно такое (в общем случае) не нужно ...

А куда деваться??? Всегда какая-то часть деятельности направлена именно на обеспечение возможности ведения этой деятельности. Если деятельность юл мб направлена только на "пользу собственников", то как они вообще бедные раскошеливаются на регистрацию, оплату труда??? Прибыли то не будет

Если генеральный директор, как наемный работник, не сможет доказать, что расходы на юриста обеспечат получение выгоды (или как минимум затраты на юриста будут меньше, чем затраты на восстановление от возможных нарушений законных прав и интересов при его отсутствии) для учредителей (для целей создания) юридического лица, то такого наемного работника вместе юристом и выгонят.

Вот о том и речь - об обеспечении нормальной деятельности. Юрист деятельность обеспечивает - но прибыль обычно самостоятельно не приносит! Максимум - уменьшение или минимизация затрат. Однако мы отклонились от темы...
Или...
Возьмем, например, уборщицу - прибыли не приносит, работать мона и в мусоре, однако нанимаютс, и веникс покупаютс...
Хотя она, в отличие от, например, менегера, прибыли непосредственнно не принесет...
На сем давайте закончим с "человеческими" примерами, как то это не совсем относится к вопросу, ИМХО.

[Аноним]

понимание, что юридическое лицо может что-либо потребить для личного, семейного, домашнего или иного использования, не для выгоды (читай - не для прибыли) ошибочно

Не ошибочно, т.к. ГК РФ уточняет, что под иным использованием понимается использование, не связанное с предпринимательской деятельностью
, т.е. с систематической деятельностью, направленной на получение прибыли.

Цитируйте без купюр, искажающих смысл, и все бужет в порядке....

[BorisG]

... и все бужет в порядке....

На самом деле в порядке все равно не будет, поскольку чиновники Минфина в своем письме подменяют понятия ГК, относяшиеся к договору поставки всего лишь одной фразой из упомянутой статьи, и тем самым пытаются "переквалифицировать" договор поставки в договор розничной купли-продажи.

[Аноним]

На самом деле в порядке все равно не будет, поскольку чиновники Минфина в своем письме подменяют понятия ГК, относяшиеся к договору поставки всего лишь одной фразой из упомянутой статьи, и тем самым пытаются "переквалифицировать" договор поставки в договор розничной купли-продажи.

Нет у них прав "переквалифицировать" и, уж тем более, подменять понятия ГК...

[Pома]

Будет ли эта операция считаться розничной или оптовой торговлей?

если вопрос связан с ЕНВД, то для налоговой это будет опт, и ЕНВД здесь не прокатит. В конце 2005 г. тема по поводу этих изменений была очень популярна и к сожалению в России часто так бывает, что два кодекса налоговый и гражданский в прямом смысле противоречат друг другу

[BorisG]

Нет у них прав ...

Понятно, что нет. Однако письмо то почитай...

[Аноним]

Понятно, что нет. Однако письмо то почитай...

На кой?

[ab2093]

А куда деваться??? Всегда какая-то часть деятельности направлена именно на обеспечение возможности ведения этой деятельности. Если деятельность юл мб направлена только на "пользу собственников", то как они вообще бедные раскошеливаются на регистрацию, оплату труда??? Прибыли то не будет .

Прибыли не будет если они (наемные работники) неправильно работают (частный случай), а в общем случае они должны работать так, чтобы не только не было убытка (содержать себя) но и было что распределить между участниками (акционерами) или обеспечить третьих лиц в соотвествии с уставом некоммерческой организации. Если собственник (члены, учредители) допускают работу юридического лица не в свою пользу (или не в пользу третьих лиц), значит их польза не в этом конкретном юридическом лице...

На самом деле все становится проще, когда начинаем считать деньги:
Как правило, затраты юридического лица уменьшают налогооблагаемую базу налога на прибыль. Как только прибыль появляется - появляется налог.
Что-либо потребляя, юридическое лицо обязано получить не только продукт, но и результат в экономически обоснованном виде (польза, прибыль) - это экономически обоснованный принцип объединения лиц (капитала). А видя, что содержится штат, рабочие места и.т.п лишь для того, "чтобы было", реализуя присловутое иного использования, получаем либо идиота хозяина, либо сокрытие ... ИМХО

Вот о том и речь - об обеспечении нормальной деятельности. Юрист деятельность обеспечивает - но прибыль обычно самостоятельно не приносит!.

Ошибаетесь - отсутствие чека или счета-фактуры за юр. услуги не значит, что юрист не участвует в производственном процессе, например в работе электростанции. Стоимость его работы закладывается в стоимость КВТ произведенной электроэнергии

А прямым показателем этого участия, напомню, является уменьшение налогооблагаемой базы на прибыль, косвенным - отсутствие затрат, которые могли бы возникнуть при отсутствии юриста.

Возьмем, например, уборщицу - прибыли не приносит, работать мона и в мусоре, однако нанимаютс, и веникс покупаютс...
Хотя она, в отличие от, например, менегера, прибыли непосредственнно не принесет...!.

В том-то и дело, что вы берете узко формальный подход - не продали услуги уборщицы (не перепродали скрепки) - значит это для собственного потребления, а-н нет, нет и нет. Все кто работает на той же электростанции (от ... и до ....) - все делают электроэнергию, но по принципу конвеера - каждый занят на своей операции. И если бы пыль не летела, то конечно и уборщицу нанимать не нужно, если бы все были ответственными и совсем честными, то возможно и юрист бы не понадобился, если бы бумаги из рук не разбегались, то и скрепки не нужны .... Вопрос о целесообразности затрат - специфика производства (деятельности), но любые затраты в юридическом лице (в т.ч. и НКО) ведут к достижению конечной цели - создание товарного производства, т.е. излишнего продукта для потребления иными лицами, и продажи товара по цене, превышающей стоимость производства ..., а сначит и получения прибыли (выгоды) - суть предпринимательской деятельности - деятельности на свой страх и риск, направленной на регулярное получение дохода...

Весь этот монолог лишь к тому, что правовые нормы - надстройка к экономиченской системе (классическая формулировка) - нельзя юридически красивые слова, даже из ГК, отрывать от экономической сути процесса - деятельности юридического лица для достижения экономически обоснованных результатов.

[Аноним]

Весь этот монолог лишь к тому, что правовые нормы - надстройка к экономиченской системе (классическая формулировка) - нельзя юридически красивые слова, даже из ГК, отрывать от экономической сути процесса - деятельности юридического лица для достижения результатов.

К счастью, такого рода монологи для судов имеют нулевую ценность...

[ab2093]

К счастью, такого рода монологи для судов имеют нулевую ценность...

Судья - судье рознь...
Но весьма, имеют ценность при работе с УБОП УБЭП и т.п. органами

[Аноним]

Судья - судье рознь...

Но руководствоваться они должны законодательством а не словоблудиями на его тему...

Но весьма, имеют ценность при работе с УБОП УБЭП и т.п. органами

Этих ребят только "монологи" не устроят....

[Dinna]

ab2093, в плане экономики я с вами согласна - низя не согласицца!
Насчет того, что право - только надстройка экономики - не согласна абсолютно.
И в плане толкования ГК - тоже не согласна. Нельзя толковать право исходя из других отношений, а то мы скажем - да, он убил, но у него 7 детей, он хороший отец, ничего ему не сделаем...
Дальше спорить не вижу смысла, каждый имеет право на свою тз.

Вот еще, нашла кой-какую практику, если кому интересно:

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа
от 03.03.2005 N Ф04-894/2005(8941-А70-3)
Согласно ст. 492 Гражданского кодекса РФ розничная торговля - это отчуждение покупателям товаров для личного, семейного, домашнего и иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
В соответствии с п. 1 ст. 2 Гражданского кодекса РФ предпринимательская деятельность характеризуется следующими признаками: самостоятельная, осуществляемая на свой риск, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг, осуществляемая юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями.
Таким образом, розничная торговля - это отчуждение физическим и юридическим лицам товаров для личного, семейного, домашнего и иного использования, не связанного с осуществлением данными лицами самостоятельной, рисковой, направленной на получение прибыли деятельности.
При осуществлении оптовой торговли целью приобретения товаров является их дальнейшее использование покупателем для получения прибыли. В этом случае заключается договор поставки, которая регулируется положениями параграфа 3 гл. 30 Гражданского кодекса РФ. При этом так же, как и при осуществлении розничной торговли, допускается любая форма оплаты.
Таким образом, основанием для разграничения понятий розничной и оптовой торговли является конечная цель использования покупателем приобретенного товара, форма расчетов между покупателем и продавцом значения не имеет.

Постановление
ФАС Западно-Сибирского округа
от 07.04.2004
N Ф04/1764-171/А67-2004
В силу п. 1 ст. 492 Гражданского кодекса РФ по договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
В то же время ст. 506 Гражданского кодекса РФ предусмотрено, что по договору поставки поставщик-продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать товары покупателю для использования в предпринимательской деятельности или в иных целях, не связанных с личным, семейным, домашним и иным подобным использованием.
Таким образом, розничную торговлю от торговли оптовой главным образом отличает именно цель, с которой покупателем приобретается товар.