Больничный лист в отпуске без сохранения содержания

[Лолочка]

Сотрудник, уже на протяжении 5-ти лет берет больничный лист, со дня, следующего со дня окончания отпуска. Заявление на отпуск без сохранения содержания есть. Мы должны оплачивать такой больничный лист?

[BorisG]

Должны. Нет оснований для отказа в оплате.
------
ps: Вопрос следовало бы задать в профильном форуме
Оплата труда и кадровый учет

[Лолочка]

Спасибо, мы так и думали, но нас смущает, то что 5 лет подряд, одно и то же.

[BorisG]

Если есть сомнения в "достоверности" больничного, поведайте об этом инспектору ФСС, они сейчас активно занимаются проверкой неправомерной выдачи больничных, даже уже несколько уголовных дел есть.
Сами же принимать решение об этом, ИМХО, Вы не вправе.

[Ян Цысь]

Во первых на предприятии должна быть коммисия обеспечивающая проверку достоверности больничных...
Эта комиссия не обязана проверять какой то конкретный случай, но в случае если такое поведение сотрудника вредит организации то имеет на это право.

Во вторых отпуск без содержания если у вас не оговорено внутренними документами другое дается в строго определенных законом случаях.

[BorisG]

Во первых на предприятии должна быть коммисия обеспечивающая проверку достоверности больничных...

Ян Цысь, каким законом будет руководствоваться эта "комиссия"???

[Plesen~]

на предприятии должна быть коммисия обеспечивающая проверку достоверности больничных...

Вы не вправе проверять достоверность.Вы обязаны его принять,если он соответствует установленным нормам-подписи,печати, правильность заполнения.Остальное -дело ФСС, их деньги, их дело проверять.

[Ян Цысь]

Пока не готов дать ссылку на закон, но я это не сам придумал.
Возможно немного не так формулирую, проверяется не столько достоверность уже выписанного больничного, сколько то что сотрудник отсутствующий на предприятии действительно проходит лечение...

В случае если имеются сведения о том что сотрудник лечение не проходит, то больничный потом не принимается к учету, у этой комиссии действительно есть такие полномочия... привлекается ли к данному процессу ФСС не знаю но факт остается фактом, такие комиссии должны быть, и если не ошибаюсь расчетчик зарплаты принимающий больничные обязан в такой комиссии состоять...

Вот выдержки из сообщений в сети которые я сходу нашел в инете по этому вопросу

Fora: А вообще на предприятии должна быть создана комиссия соц.страха которая и проверяет правильно ли насчитаны и кому б,л. она не наказывает а помогает расчетчику не сделать ошибки.

Assol: Кроме того, у вас на предприятии должна существовать комиссия по соцстраху, которая и проверяет эти б/л. Эта же комиссия может вынести решение об отказе в оплате этих листов, но для этого все-таки нужно основание - ответ на ваш запрос из поликлиники и стационара. Если бы был один б/л, тот, который с нарушением, без проблем, просто не оплачиваете те дни, в которые было нарушение режима.

Начальник ревизионного отдела Московского регионального отделения Фонда социального страхования № 19 Екатерина Александровна Зайцева рассказала нам вот что: «В соответствии с Положением о Фонде социального страхования, утвержденным постановлением Правительства от 12 февраля 1994 г. № 101, на каждом предприятии должен быть назначен уполномоченный по социальному страхованию. На фирмах с численностью свыше тысячи человек создается уже комиссия по соцстрахованию. Она проверяет обоснованность лишения или отказа в выплате больничных. В том числе рассматривает спорные вопросы по выплате пособий и участвует в рассмотрении обстоятельств несчастных случаев».

Так что я вам дал подсказку из своего опыта, а вы уж если вам интересно лучше отправьте по этому вопросу запрос в ФСС, думаю там есть специалисты которые намного лучше разбираются в этом вопросе

[Ученица 777]

первых на предприятии должна быть коммисия обеспечивающая проверку достоверности больничных...

У нас эта так называемая комиссия есть.
Действует она в соответствии с постановлением Правительства РФ от 12.02.1994 №101 "О фонде социального страховании Российской Федерации"
п.11. Для обеспечения контроля за правильным начислением и своевременной выплатой пособий по социальному страхованию, проведением оздоровительных мероприятий на предприятиях, в организациях, учреждениях и иных хозяйствующих субъектах независимо от форм собственности трудовыми коллективами образовываются комиссии по социальному страхованию из представителей администрации и профсоюзов (трудового коллектива) или избираются уполномоченные по социальному страхованию.
Комиссии или уполномоченные по социальному страхованию решают вопросы о расходовании средств социального страхования, предусмотренных на санаторно - курортное лечение и отдых работников и членов их семей, о распределении застрахованным путевок для санаторно-курортного лечения, отдыха, лечебного (диетического) питания, приобретенных за счет средств Фонда, рассматривают спорные вопросы по обеспечению пособиями по социальному страхованию.
12. Рассмотрение спорных вопросов между работниками и работодателями по обеспечению пособиями по социальному страхованию осуществляется отделением Фонда или его филиалом, зарегистрировавшим страхователя, либо в ином порядке, предусмотренном законодательством.
И когда приходила проверка из соцстраха, то они требовали протоколы заседания этой комиссии.

[BorisG]

Ян Цысь, Ученица 777, вниметельно прочтите это постановление, тем более, что данного вопроса касаются всего два пункта. Еще раз...

п.11. Для обеспечения контроля за правильным начислением и своевременной выплатой ... образовываются комиссии по социальному страхованию ...

И все. Тут нет ни слова ни о правомерности выдачи больничного листка, ни о соблюдении режима лечения.

ps: Понятно, что очень хочется вспомнить старые советские времена...

[Ян Цысь]

рассматривают спорные вопросы по обеспечению пособиями по социальному страхованию.

Так что не все

[BorisG]

Так что я вам дал подсказку из своего опыта,

Мда... оно конечно... no comment

... а вы уж если вам интересно лучше отправьте по этому вопросу запрос в ФСС, ...

Мне не интересно, я с ФСС и так достаточно плотно работаю

... Так что не все

Да... дергать цитаты без контекста мы умеем. Там речь шла... о

спорные вопросы по обеспечению пособиями...

Но никак не о правомерности выдачи больничного
И старые времена мы хотим вернуть... тотальную слежку...
Ян Цысь, на дворе год 2005-й... и даже в те времена... п. 28 Положения 13-6 содержал достаточно ограниченный перечень случаев, когда это возможно...
И приложение 4 к приказу N5 Минздрава... тоже говорит о том, что эту графу заполняет лечащий врач...

Ян Цысь, вопрос был лишь о правомерности больничного... к чему опять флем не к месту???

[Ян Цысь]

Еще несколько цитат

Из статьи с критикой Минфина: Сейчас бухгалтер действует по сложившейся практике - например, больничные листы - какие представил работник, такие бухгалтер и примет, с беглым осмотром оформления. Потом может выясниться, что проверяющий требует иного оформления (например, разборчивый диагноз, хотя понятие разборчивость также спорно). Никакие доводы работника, что врач был загружен и хорошо, что хотя бы такой больничный выдал, проверяющим приняты не будут (этим проверяющим - не будут, а другим, может, и будут).

Кто в настоящее время назначает пособия по
государственному социальному страхованию на предприятиях, в
учреждениях, организациях? В каком порядке начисляются и
выплачиваются пособия?



В соответствии с пунктами 10 и 11 Положения о Фонде
социального страхования Российской Федерации выплата пособий по
социальному страхованию работникам осуществляется через
бухгалтерии работодателей, ответственность за правильность
начисления и расходования средств государственного социального
страхования несет администрация страхователя в лице руководителя и
главного бухгалтера, а комиссия по социальному страхованию
осуществляет контроль за правильным начислением и своевременной
выплатой пособий по социальному страхованию. Согласно пункту 2.2
Типового положения о комиссии (уполномоченном) по социальному
страхованию <*> комиссия проверяет правильность определения
администрацией предприятия права на пособие, обоснованность
лишения или отказа в пособии и рассматривает спорные вопросы по
обеспечению пособиями по социальному страхованию между работниками
и администрацией предприятия. Из названных документов следует, что
в настоящее время комиссия (уполномоченный) по социальному
страхованию решений о назначении пособий не принимает.
-------------------------------
<*> Далее "Типовое положение".
Порядок начисления и выплаты пособий, предусмотренный
соответствующими пунктами Положения о порядке обеспечения
пособиями по государственному социальному страхованию (пункты 101,
102, 104, 111, 112, 113 и др.), не изменился. Работники
предъявляют больничный листок администрации предприятия.
Администрация вносит необходимые отметки в разделы больничного
листка "Заполняется табельщиком", "Заполняется отделом кадров" и
"Заполняется бухгалтерией (расчетной частью)", а также делает при
необходимости отметку об отказе в пособии.
Для усиления контроля за начислением и выплатой пособий
администрации предприятия может быть рекомендовано назначать
ответственных лиц за организацию этой работы, а также составлять
ведомость назначения и исчисления пособий или опись предъявляемых
к оплате больничных листков.
Больничные листки, как оплаченные, так и не подлежащие оплате,
а также все другие документы, представленные для выплаты пособий
(справки, акты, обратные талоны к путевкам и др.) хранятся в
бухгалтерии предприятия наравне с денежными документами.
Больничные листки хранятся отдельно от всех других расходных
документов.
25.01.95 Руководитель Департамента
правового обеспечения
социального страхования
Н.К.ЛЫСЕНКОВ

Положение о порядке обеспечения пособиями по государственному социальному страхованию (извлечения)
II. Пособие по временной нетрудоспособности
23. Работающим инвалидам пособие по временной нетрудоспособности, кроме случаев трудового увечья или профессионального заболевания, выдается не дольше 2 месяцев подряд и не более 3 месяцев в календарном году.

27. Пособие по временной нетрудоспособности не выдается:
а) рабочим и служащим, умышленно причинившим вред своему здоровью с целью уклонения от работы или других обязанностей либо притворившимся больными (симулянты). Ранее выданные им суммы пособия подлежат взысканию в судебном порядке ;
б) при временной нетрудоспособности от заболеваний или травм, наступивших вследствие опьянения или действий, связанных с опьянением, а также вследствие злоупотребления алкоголем;
в) рабочим и служащим, временная нетрудоспособность которых наступила вследствие травм, полученных при совершении ими преступлений (кроме случаев, предусмотренных в пункте 99 Положения );
г) за время принудительного лечения по определению суда (кроме психически больных);
д) за время нахождения под арестом и за время судебно медицинской экспертизы.
28. Рабочие и служащие, совершившие прогул без уважительных причин непосредственно перед наступлением временной нетрудоспособности, нарушающие режим, установленный для них врачом, или не являющиеся без уважительных причин в назначенный срок на врачебный осмотр или на освидетельствование во врачебно-трудовую экспертную комиссию, лишаются пособия с того дня, когда было допущено нарушение, на срок, устанавливаемый профсоюзным комитетом предприятия или создаваемой им комиссией по социальному страхованию , назначающими пособие .

Кстати одно НО...
Многие из этих законов при желании можно оспорить и даже добиться отмены ...
Но это уже в судебном порядке... а как вы знаете многие нажи граждане в суды обращаться просто побоятся

[Ученица 777]

Борис, я не принимаю Вашего упрека, я только сказала, что комиссия в нашей организации есть и, что когда соцстрах приходил с проверкой, то смотрели протоколы заседания данной комиссии.Вот и все.

[Янис]

Я кстати тоже всего лишь передаю информацию из вторых рук... делюсь так сказать опытом.
Я сам не уверен в том что законы на которые ссылались мои подопечные еще действуют.

Мне сказали что комиссия может принимать такие решения, я привел эту точку зрения на форуме и притащил ссылки на законы на которые они могли бы ссылаться из инета...

А правильная эта точка зрения или нет вам решать я же не юрист
Но все же потом проверю на работе в консультанте статус этих документов...

Ну и нигде не говорится что комиссия может это решения принять самостоятельно и безоговорочно, например:

а) рабочим и служащим, умышленно причинившим вред своему здоровью с целью уклонения от работы или других обязанностей либо притворившимся больными (симулянты). Ранее выданные им суммы пособия подлежат взысканию в судебном порядке

т.е. допустим по уже выплаченным суммам для возврата без суда не обойтись...

Но согласитесь вопрос интересный и с точки зрения работодателя и с точки зрения сотрудника...

Общий механизм как я понимаю такой:

1. Организация сначала не ведая что творит предоставляет больничные кому попало на основании всех предоставляемых больничных.

2. Потом приходит ФСС и не принимает к зачету много больничных которые работодатель оплатил.

3. Работодатель после того как отдал денежки со своего кармана начинает излишне волноваться и браковать больничные почем зря, при малейшем признаке того что они ВОЗМОЖНО не должны подлежать оплате(обратите внимане с сотрудника можно сдернуть деньги задним числом как правило только в судебном порядке)

4. Вот тут уже и нужна комиссия что бы решать споры в отказе оплаты каких больничных поддержать работодателя, а где стоит его немного притормозить...

Т.е. как бы комиссия не принимает сама решения оплачивать или нет а только подтверждает или опровергает решение по НЕОПЛАТЕ принятое руководством...

[Лолочка]

Дорогие форумчане, сегодня в Вестнике Московского бухгалтера прочитала ответ Эксперта консалтинг.фирмы, вопрос состоял в том, что человек заболел, находясь в учебном отпуске, вот ответ: "Да, вы обязаны выплатить пособие по временной нетрудоспособности. Правда, нужно учесть, что учебный отпуск является отпуском без сохранения заработной платы. И, согласно общему правилу, пособие по нетрудоспособности, наступившей в период таких отпусков, не оплачивается. Вот так. Мнение эксперта.

[BorisG]

Лолочка, Ваш первоначальный вопрос был... нетрудоспособность наступила после отпуска без сохранения зарплаты. И тут Вы ничего не сделаете. Вынуждены будете оплатить.

[Янис]

Ну и если бы болезнь наступила бы во время отпуска без сохранения заработной платы то больничный оплачивался бы только начиная с того дня когда сотрудник должен был бы приступить к работе...

[Лолочка]

BorisG, надо было изначально понимать вопрос или переспросить, чего Вы как я вижу не любите, там и так понятно, что сначала был отпуск, а потом сотрудник написал заявление на отпуск без сохранения содержания и с этого дня сел на больничный. Надо уметь читать между строк или додумывать вопрос.
Блин, а я его уже начислила, если бы Вы хотя бы переспросили, я думала Вы меня поняли, а Вы только мельком глянули на мой вопрос и ответили.

[Янис]

Приказ об отпуске без содержания еще можно убрать или переделать?

[Лолочка]

Янис, да можно, конечно, но дело в том, что это очень противный сотрудник, дотошный, она очень склочная и т.п., вот я и думаю сейчас, что делать, не выплачивать ей его или все-таки выплатить. Короче беда-беда огорчение.

[Янис]

Если я правильно понял ситуацию то для того что бы выплатить прийдется убрать приказ об отпуске за свой счет и в табелях проставить эти дни как больничные...

А ее предупредить на будущее что в отпуске за свой счет больничные не оплачиваются...

(Кстати не знаю вашей специфики но отпуск за свой счет еще и в педстаж не идет)

Кстати проверьте еще могли ли вы вообще давать ей отпуск за свой счет, есть ли у вас в коллективном договоре та причина которую она указала в заявлении... а то такие отпуска могут ущемлять интересы других сотрудников, поэтому должны иметь нормативное обоснование.

[Лолочка]

У нас дошкольное учреждение и сотрудник педагог, для нее стаж не важен, т.к. она уже на пенсии, в коллективном договоре у нас прописано, что сотрудники имеют право на отпуск без сохранения содержания в летний период, т.к. количество посещаемости детей снижается.
Вот сижу и думаю убрать приказ и оплатить больничный или не оплачивать. Всю голову сломала. Такая нехорошая тетка, много крови у всех в нашем учреждении выпила, неприятная особа.

[Янис]

Вот сижу и думаю убрать приказ и оплатить больничный или не оплачивать. Всю голову сломала. Такая нехорошая тетка, много крови у всех в нашем учреждении выпила, неприятная особа.

А об этом обязательно думать именно вам? Нельзя вопрос на директора переадресовать? По сути у вас ситуация простая: пока в табеле отпуск - больничного не будет...

[BorisG]

... я думала Вы меня поняли,

Лолочка, я все прекрасно понял...
Напомню... если еще не дошло... согласно п. 15 Положения 13-6... (это положение, вообще-то, основной документ в оплате больничных)

15. ... При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы ... пособие не выдается.

И это уже не мнение эксперта, а правило, установленное НПА.

Однако... не вижу оснований не начислять больничный в Вашем случае, и на месте работника устроил бы Вам форменный разнос... Тем более, как я понял, и работник склочный.
Понимайте, как хотите.

[Лолочка]

BorisG, еще раз повторяю вопрос и жду ответ: сотрудник находился в очередном отпуске с 01 июня по 27 июля, в тот момент, когда он написал заявление на очередной отпуск, он тут же написал заявление на отпуск без сохранения заработной платы с 28 июля по 31 августа. А сейчас он мне принес больничный с 28 июля. Так мне его оплачивать или нет?

[BorisG]

Лолочка, еще раз... уже который...
Я не вижу оснований не оплачивать больничный лист.
Если, конечно, Вы дорожите своим работником.
Если есть сомнения в правомерности выдачи больничного, еще раз... предоставьте право решать этот вопрос ФСС.
Стоять же на страже денег ФСС... и давать лишний повод работнику... no comment.

[Лолочка]

BorisG, хорошо, завтра свяжусь с ФСС и уже точно узнаю, результат разговора сообщу позже. Спасибо. Всего хорошего. Спокойной ночи.

[BorisG]

Ответ известен. ФСС однозначно скажет не платить
Однако... Вам нужно будет сделать выбор... между работником и... ФСС.

[Янис]

Неа, у них не частная лавочка а бюджетная организация...
Если ФСС к оплате не примет, то что расчетчику зарплаты эти средства из своего кармана платить?
У бюджетной организации все средства имеют целевое назначение, и распорядитель не очень то порадуется если из-за того что ФСС не принял эти суммы к зачету прийдется делать передвижку на 290 код...