Начисление пособия по БиР совместитель

[Аноним]

Добрый день,
У нас сотрудница оформлена по совместительству (внешний совместитель) с декабря 2013 год. 7 декабря 2015г принесла больничный по БиР (для совместительства со ссылкой на основной боьничный), расчетный период 13-14 годы. При расчете средне дневной заработок меньше МРОТ.
Сейчас мы сотруднице должны выплатить исходя из расчета или исходя из мрота 27455,4?
Спасибо!

[Lucie_K]

Внешний совместитель на 0.5 ставки оформлен? Если да, то среднедневной заработок = (з/плата 2013 + з/плата 2014)/730 сравниваете
с (24 * 5965)/730 * 0.5.
Начисляете пособие по той величине, которая больше.

[сударь]

Аноним. Для совместителя лучше принести справку о зарплате по совместительству в основное место работы, тогда средний будет считаться исходя из двух зарплат.

[waw]

Для совместителя лучше принести справку о зарплате по совместительству в основное место работы, тогда средний будет считаться исходя из двух зарплат.

1) Во-первых, лучше от этого не может быть никак - только хуже или так же;
2) Во-вторых, если сейчас у работника 2 страхователя и в расчетном периоде были те же страхователи, то это (таскать справки в одно место) вообще незаконно.

[waw]

Если да, то среднедневной заработок = (з/плата 2013 + з/плата 2014)/730 сравниваете
с (24 * 5965)/730 * 0.5.

Это формула может подойти в частном случае, а можете ли вы написать ее для общего случая? Например,
1) если совместитель не будет оформлен на 0,5 ставки;
2) у работника в расчетном периоде будет некоторое количество исключаемых дней.

В принципе, я разделяю данный способ сравнения, но как он соответствует (как выводится из) тому, что написано в п.11(1) ПП 375:

11(1). В случае если застрахованное лицо в периоды, указанные в пунктах 6 и 11 настоящего Положения, не имело заработка, а также в случае если средний заработок, рассчитанный за эти периоды, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая, средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия, принимается равным минимальному размеру оплаты труда, установленному федеральным законом на день наступления страхового случая.

Были ли у вас практические случаи, подтверждающие, что никто не возражает против такого сравнения?

[Lucie_K]

Это формула может подойти в частном случае, а можете ли вы написать ее для общего случая?

Вы мне сейчас напомнили одного инспектора ФСС , которая при выездной проверке сказала бухгалтеру: "Попросите своего программиста написать формулу, по которой программа считает больничные. Я проверю формулу и все." Мы с бухгалтером посмеялись и я сказала, чтобы она ответила ей, что программа написана строго в соответствии с теми формулами, что прописаны в 255-ФЗ.

Были ли у вас практические случаи, подтверждающие, что никто не возражает против такого сравнения?

Конечно, и были, и постоянно бывают. У нас по 250-300 л/н в месяц оплачивается, поэтому ни по одному спорному моменту я программу не настраиваю без предварительного запроса ФСС, как правило в федерального. По этому вопросу запрос был еще в 2012 году. Запрос был общий про р/к при сравнении с МРОТ, и про долю ставки при сравнении с МРОТ. Поскольку речь здесь не про р/к, то процитирую только часть запроса.

Если сотрудник работает неполный день, средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия в указанных случаях, определяется пропорционально продолжительности его рабочего времени (п.1.1 ст. 14 ФЗ-255 (ред. от 03.12.2011) "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством"). В этом случае средний заработок сравнивается с МРОТ, умноженным на коэффициент неполного времени, или с полной суммой МРОТ?

Пример 3.
Работник принес листок нетрудоспособности. Его доход за два предыдущих календарных года составил 105 000, он работает на полставки. Каков его средний дневной заработок?
Вариант 1. 105 000 меньше чем 4611*24. Поэтому средний дневной заработок составит 4611*0,5*24/730=75,80. Сравниваем средний заработок с полной суммой МРОТ.
Вариант 2. 105 000 больше чем 4611*0.5*24 . Поэтому средний дневной заработок составит 105000/730=143,84. Сравниваем средний заработок с суммой МРОТ, умноженной на коэффициент неполноты рабочего времени.
Какой вариант расчета правильный?

[waw]

я сказала, чтобы она ответила ей, что программа написана строго в соответствии с теми формулами, что прописаны в 255-ФЗ.

Ну, я - не инспектор ФСС, и меня такой ответ, если это ответ на мой вопрос, устроить не может.
Собственно, и вопрос мой был потому, что такой формулы в явном виде нет ни в ФЗ, ни в ПП.

Из приведенного ответа, также как и из приведенного вами примера сравнения, не ясно, что будет (если будет) стоять в знаменателе вместо 730 в правой части операции сравнения (из МРОТ), если в расчетном периоде будут исключаемые дни. Ведь речь в данной теме идет о пособии по БиР.
Не думаю, что имея 250-300 л/н в месяц, вы ни разу не сталкивались с подобной ситуацией. А раз сталкивались, значит и считали каким-то образом.
Так неужели эта формула настолько секретна?
Ну, не пишите ее, а покажите аналогичный расчет при условии 100 исключаемых дней.
-------------

Что же касается ответа ФСС по поводу операции сравнения расчетного СДЗ с расчетом из МРОТ при наличии районного коэффициента, то мне очень странно, что их ответ, приводящий к совершенно абсурдным результатам вас устроил.
Или положение, при котором меньший учитываемый доход при прочих равных приводит к большему размеру пособия, вас полностью устраивает, и абсурдным не считается?

По-моему, первокласснику должно быть ясно, что сравнивать размер СДЗ, полученный на основе дохода с учетом РК с "чистым" (без РК) МРОТ некорректно, если при расчете из МРОТ районный коэффициент все же должен быть учтен.
(правда, я не знаю точно, какие примеры №1 и №2 были в вашем запросе, но думаю, что те 120000 включали РК).
------------

Как и большинстве подобных ответов, остается загадкой, каким образом из приведенной цитаты закона следует данный вывод.
Объясните мне, если понимаете.

п. 11(1) ПП 375:

В районах и местностях, в которых в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, исчисленные застрахованному лицу исходя из минимального размера оплаты труда размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов.

Вывод ФСС:

Таким образом, при исчислении пособий ... районный коэффициент применяется уже к исчисленному размеру пособия.

Итак, размеры пособий определяются с учетом коэффициентов - это факт, но из этого совершенно не ясно, в каком месте расчетов он используется (учитывается).
Можно подумать, что если бы СДЗ был получен уже с учетом РК, то утверждение, что размер пособия был определен с учетом этого коэффициента, станет ложью. Не станет.

В местностях с РК расчетный СДЗ получается уже с учетом этого РК, так как все суммы его содержат, так почему же СДЗ, полученный в таких местностях на основе МРОТ, не должен содержать его? Загадка.

Исходя из сказанного выше и узнав подробности про учет РК, я беру назад свои слова предыдущего коммента:

В принципе, я разделяю данный способ сравнения

Абсурдные принципы (меньше доход -> больше пособие) я не разделяю.
(и законодатели не разделили бы, если бы вы спросили их, а не ФСС как лицо заинтересованное)

[waw]

PS
Если вдруг мои слова про абсурд остались не поняты, привожу примеры для тех же условий (МРОТ = 4611 руб.), что содержатся в ответе ФСС:

1) Доход = 50000 руб.
50000 руб. : 730 = 68,49 руб. (меньше, чем 151,59 руб.)
Размер пособия = 151,59 руб. х % страхового стажа х количество дней = размер пособия х РК.

2) Доход = 110665 руб.
110665 руб. : 730 = 151,60 руб. (больше, чем 151,59 руб.)
Размер пособия = 151,60 руб. х % страхового стажа х количество дней = размер пособия (при этом РК согласно статье 316 ТК РФ должен быть учтен уже в составе заработной платы за расчетный период - примечание ФСС)

Таким образом, очевидно, что более чем двукратный размер дохода "выливается" в размер пособия, меньший в PK раз.

Очередная классика от ФСС!

[waw]

PPS
Я нашел в ПП 375 место (п.15(3) ), в котором явно написано, как считать СДЗ в случаях п.11(1) - и РК там нет (даже странно, что в Письме ФСС нет ссылки именно на этот пункт).

Но это лишь свидетельствует о том, что использовать в п.11(1) при сравнении два СДЗ в случае, если есть РК - неверно.

Правда, теперь претензии можно предъявить скорее законодателям, которые так коряво написали этот абзац.
Но для меня это ничего не меняет - если в Законе будет написано считать, что 2х2 - пять, я, надеясь на суд, буду считать четыре.
А расчет ФСС в Письме ничем не лучше, чем утверждение, что 2х2 = 5. Надеюсь, мой пример это ясно показывает.

[Lucie_K]

Так неужели эта формула настолько секретна?
Ну, не пишите ее, а покажите аналогичный расчет при условии 100 исключаемых дней.

Да какой секрет. Просто мне не очень понятен этот вопрос именно от Вас, на исходе пяти лет действия редакции 255-ФЗ о расчете пособий из 2-х лет. Собственно и в первом моём сообщении никакой формулы не было. Я просто написала, что среднедневную, исчисленную из фактической з/платы, нужно сравнить с 24МРОТ/730*0.5. Конечно в настройках программы для сравнения стоит формула 24МРОТ/730 * К-т занятости.
А наличие исключаемых дней что меняет? Оно учитывается при вычислении средней по фактической з/плате и не учитывается при вычислении минимума при сравнении. Т.е. наша з/платная программа при наличии 100 исключаемых дней будет сравнивать величины (з/плата 2013 + з/плата 2014)/(730-100) и (24 * 5965)/730 * 0.5. Понятно, что при таком раскладе шанс получить пособие не в минимальном размере гораздо выше.

Что же касается ответа ФСС по поводу операции сравнения расчетного СДЗ с расчетом из МРОТ при наличии районного коэффициента, то мне очень странно, что их ответ, приводящий к совершенно абсурдным результатам вас устроил.

Устроил он меня в 2012 году. А с ситуацией «з/плата меньше – пособие больше» на практике я столкнулась уже в начале 2011 г. Действительно результат несправедливый, но и про р/к к МРОТ при сравнении в ст.14 255-ФЗ ни слова не сказано. Поэтому первый мой запрос по этому поводу в федеральный ФСС был в апреле 2011 г. ( и про полуставочников тоже ). Тогда ответ (что законодательством при сравнении применение р/к не предусмотрено, и что для полуставочников сравнение должно быть с целым МРОТ) меня не очень устроил. Поэтому в надежде, что запросы не я одна пишу и что ФСС со временем может поменять позицию, я потом еще 2 раза писала запросы в ФСС на эту тему. По полуставочникам, как видите, они мнение поменяли, а по р/к нет.

В местностях с РК расчетный СДЗ получается уже с учетом этого РК, так как все суммы его содержат, так почему же СДЗ, полученный в таких местностях на основе МРОТ, не должен содержать его? Загадка.

Так он и содержит его. По действующей редакции ст.129 и ст.133 Трудового Кодекса в МРОТ входят р/к.

Абсурдные принципы (меньше доход -> больше пособие) я не разделяю.
(и законодатели не разделили бы, если бы вы спросили их, а не ФСС как лицо заинтересованное)

Ну Вы с высоты своего теоретического Олимпа можете себе это позволить . Мне же по должностной инструкции предписано в том числе не допускать невозмещений пособий из ФСС. А вот насчет законодателей

Правда, теперь претензии можно предъявить скорее законодателям, которые так коряво написали этот абзац.

Вы ошибаетесь, по-моему. "Корявость" эта возникла после 1 сентября 2007 года, когда поправкой ТК законом 54-ФЗ от 20.04.2007 районные коэффициенты ввели в МРОТ. Тогда это так незаметно прошло для общественности, что даже Президиум Верховного Суда РФ своим Постановлением от 10 марта 2010 года утвердил РАЗЪЯСНЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ, ВОЗНИКАЮЩИМ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ, в которых было такое:

именно размеры тарифных ставок,окладов … не могут быть ниже минимального размера оплаты

Правда быстро опомнились. В следующем же Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2010 года от 16 июня 2010 года прежнее разъяснение о составе МРОТ было отозвано.

Ну не может же теперь 255-ФЗ противоречить ТК и разрешать второй раз применять р/к к МРОТ. А вот к исчисленному пособию … Это ж уже не з/плата, можно и р/к применить.

Не очень логично, конечно. Но как бы нелогичен ни был Закон, его нужно выполнять, на то он и Закон. Либо добиваться его отмены/изменения. Как добились включения р/к в МРОТ в 2007 г. губернаторы дотационных регионов, где не в состоянии были выплачивать бюджетникам з/платы в размере МРОТ+р/к.

Я нашел в ПП 375 место (п.15(3) ), в котором явно написано, как считать СДЗ в случаях п.11(1) - и РК там нет (даже странно, что в Письме ФСС нет ссылки именно на этот пункт)

Так Письмо ФСС от 30.10.2012, а п.15(3) введен в ПП 375 Постановлением Правительства N 145 от 20.02.2013 г. Видимо количество обращений по поводу р/к при сравнении c МРОТ и стало поводом этой поправки.

[waw]

Не очень логично, конечно. Но как бы нелогичен ни был Закон, его нужно выполнять, на то он и Закон. Либо добиваться его отмены/изменения.

Ваше "не очень логично" - слишком мягко сказано. Мое "абсурдно" мне нравится больше.

Что касается обязательного выполнения этого Закона - я не юрист, но уверен, что в сложившейся ситуации не может быть, чтобы результат исполнения этого закона (меньше доход - больше пособие) не противоречил какому-то другому (другим) законам о труде (возможно, им можно пришить даже "дискриминацию" по ст.3 ТК ).

То есть, грамотные юристы, думаю, могли бы решить такие споры в суде и без реального изменения данного пункта, настолько здесь все очевидно.

[waw]

А вот насчет законодателей Вы ошибаетесь, по-моему. "Корявость" эта возникла после 1 сентября 2007 года, когда поправкой ТК законом 54-ФЗ от 20.04.2007 районные коэффициенты ввели в МРОТ.

Так все равно получается, что проблема в законодателях, которые в п. 11(1) зачем-то уточнили, что речь идет о федеральном МРОТ.
Если РК уже "сидит" в региональном МРОТ, то достаточно было везде вести речь именно о таком МРОТ, и тогда про РК можно было бы вообще не упоминать.

[Lucie_K]

Если РК уже "сидит" в региональном МРОТ, то достаточно было везде вести речь именно о таком МРОТ,

Да, я тоже считаю, что логичнее было бы минимальные пособия считать от региональных МЗП. Но и здесь есть заковыка. В подавляющем большинстве регионов региональные МЗП не распространяются на бюджетников. У нас в области на 2016 г. повышают региональную МЗП, и опять профсоюзы не смогли добиться чтобы её распространили на бюджетников местных уровней (что на федеральных она не распространяется в ТК прописано). Так что здесь точно бы возникла дискриминация в оплате б/л. Справедливее для всех установить минималку из МРОТ, а уж к пособию из МРОТ с барского плеча добавить р/к. К сожалению в жизни не все так четко и красиво как в математике, и 2+2 = 5 в ней сплошь и рядом. Иначе на Земле, наверное, давно был бы мир и порядок. С Новым Годом!

[waw]

Да, я тоже считаю, что логичнее было бы минимальные пособия считать от региональных МЗП.

Стоп.
Что-то я потерял вашу мысль.
Чуть ранее (#10) вы написали, что еще в 2007 году РК были включены в региональные МРОТ, и я поверил.
Теперь выясняется, что под региональным МРОТ вы имели в виду МЗП региона, а никакого регионального МРОТ не существует.

Тогда мы возвращаемся в исходную точку, а ваши слова:

Ну не может же теперь 255-ФЗ противоречить ТК и разрешать второй раз применять р/к к МРОТ.

будем считать недействительными.

1) МРОТ не содержит РК;
2) Регионального МРОТ (содержащего РК) не существует - это региональная МЗП.

Следовательно, 255-ФЗ не будет противоречить ТК, разрешая второй раз применять РК к МРОТ, так как первого раза включения РК в МРОТ не существует.
Так?

[Andron Step]

Правда быстро опомнились. В следующем же Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2010 года от 16 июня 2010 года прежнее разъяснение о составе МРОТ было отозвано.

Интересно, а из чего состоит МРОТ??? На мой взгляд МРОТ это сравнительная величина, с которой сравнивается зарплата любого работника в регионах, где отсутствует соглашение о МЗП.

Один работник работал в районах крайнего севера, где есть северная надбавка 80%, РК 50%, да и работал ночью во вредных условиях, а другой работал в нормальных условиях и в регионе, где нет ни северной надбавки, ни РК, но сравнивать зарплату у обоих работников будем с МРОТ и обоих она может быть равна МРОТ.

Ну не может же теперь 255-ФЗ противоречить ТК и разрешать второй раз применять р/к к МРОТ. А вот к исчисленному пособию … Это ж уже не з/плата, можно и р/к применить.

А когда первый раз был применен р/к к МРОТ??? МРОТ сам по себе не является зарплатой. Еще раз повторюсь, МРОТ это сравнительная величина.

Не очень логично, конечно. Но как бы нелогичен ни был Закон, его нужно выполнять, на то он и Закон. Либо добиваться его отмены/изменения. Как добились включения р/к в МРОТ в 2007 г. губернаторы дотационных регионов, где не в состоянии были выплачивать бюджетникам з/платы в размере МРОТ+р/к.

Вернее не в состоянии были выплачивать МРОТ+р/к+северную надбавку, ночные, за вредность и др..

[waw]

но сравнивать зарплату у обоих работников будем с МРОТ и обоих она может быть равна МРОТ.

Некорректное сравнение приводит к абсурдным результатам.

Если у работника расчетный СДЗ получился равен федеральному МРОТ (или чуть выше), то его пособие будет равно X, а если его СДЗ оказался меньше и был увеличен до размера МРОТ, то его пособие будет равно (X * РК).

То есть, при нормальной продолжительности РВ пособие по в/н в расчете за полный месяц будет меньше размера пособия, рассчитанного из МРОТ.
При этом ни ФСС, ни вслед за ним Lucie_K не считают это нарушением закона, потому что им кажется, что формулировка п. 11(1) предполагает лишь один вариант толкования, а именно тот, что приводит к абсурдным результатам.

Но если результат явно абсурден, то стоит, наверно, подвергнуть сомнению все то, что к этому приводит?
И это тем более несложно сделать, так как ни о каком сравнении СДЗ в этом пункте речи нет, как нет и конкретного алгоритма сравнения.
Вместо этого - довольно неопределенная фраза

средний заработок ... в расчете за полный календарный месяц

которую вполне по силам привести к алгоритму сравнения, не приводящему к таким печальным последствиям.
Ясно ведь, что если правый операнд (МРОТ) не включает РК, то и левый не может его включать, если при дальнейшем расчете из МРОТ РК будет использоваться. А сравнение тонн с километрами еще никого никогда до добра не доводило.

[Andron Step]

Некорректное сравнение приводит к абсурдным результатам.

Только я писал о том, что никакого состава МРОТ нет и никакой РК в МРОТ не включаются. МРОТ это сравнительная величина на том этапе, когда работник получает зарплату за месяц, а она может состоять как из одного оклада, также может состоять из оклада, компенсационных (РК, северная надбавка, доплата за вредность) и стимулирующих выплат, но в любом случае работник должен получить не менее МРОТ.

Ясно ведь, что если правый операнд (МРОТ) не включает РК, то и левый не может его включать, если при дальнейшем расчете из МРОТ РК будет использоваться.

И я о том же

[waw]

И я о том же

Но если про МРОТ точно можно сказать, что он не содержит РК, то средний заработок считается обычно из фактических доходов, которые РК содержат.
И тут 2 способа приведения сумм к одной размерности перед сравнением:
1) либо МРОТ увеличиваем на РК
2) либо средний заработок уменьшаем на РК

Но явно ни то, ни другое в п.11(1) не описано, отсюда и проблемы.

[waw]

но в любом случае работник должен получить не менее МРОТ.

Это естественно, так как при наличии РК работник не должен получить меньше МРОТ * РК (при РК>1)

И из всех компенсаций и надбавок только РК может повысить пособие по в/н, рассчитываемое из МРОТ.
В этом и есть его главное отличие в свете обсуждаемого вопроса.