Оплата коммунальных услуг

[Ni_k]

Подскажите пожлст будет ли правильным использовать такую корреспонденцию проводок. Арендаторы не напрямую оплачивают коммунальные платежи а транзитом через внебюджетный счет нашей организации.

Дт 2.205.10 Кт 2.302.04 начислили задолженность перед Горэлсетью за счет средств арендаторов
Дт 2.201.01 Кт 2.205.10 Арендаторы перечислили нам на счет
Дт 2.302.04 Кт 2. 201.01 Погасили задолженность перед Горэлектросетью

Больше всего волнует первая проводка, просто разбивать ее используя 2.401.01 счет (Д 2.205.10 К 2.401.01 Д 2.401.01 к 2.302.04 ) мне кажется неправильным , зачем нам эти расходы в нашем фин рез-те.

[Аноним]

типа перепродаете электроэнергию и имеете на это лицензию ? Ну-ну... смотрите, а то Чубайс обидится и ...

[Аноним]

транзитом через внебюджетный счет нашей организации.

давно так не смеялся...

[BorisG]

типа перепродаете электроэнергию и имеете на это лицензию ?

Я так понимаю, арендаторы явно не население
А посему... на основании какого НПА и какая нужна лицензия
ps: Учи, в конце концов, матчасть, перед тем, как рассмеяться.

[Аноним]

Учи, в конце концов, матчасть

ну вот и поясни неграмотным

на основании какого НПА

и вообще как это физически

Арендаторы... оплачивают коммунальные платежи ... транзитом через внебюджетный счет нашей организации

Я так понимаю:
1. либо арендаторы самостоятельно ведут расчеты с коммунальными службами (через свои расчетные счета),
2. либо ведут расчеты непосредственно с нами,
но уж никак не через нас транзитом. В противном случае мы должны быть посреднической организацией с соответствующим видом деятельности - например таким: "Предоставлять свой счет для взаиморасчетов третьих лиц между собой" ... это уж вообще типа банком надо быть.
ps: А рассмешила именно фраза через нас транзитом - и ничего более.

[stas®]

В противном случае мы должны быть посреднической организацией с соответствующим видом деятельности - например таким: "Предоставлять свой счет для взаиморасчетов третьих лиц между собой" ... это уж вообще типа банком надо быть.

"Через нас транзитом" означает агентские отношения. Арендодатель в отношениях с коммунальными службами выступает как агент арендаторов, действуя от собственного имени, но за счет арендаторов. Поскольку это не образует самостоятельного вида деятельности, то можно обойтись и без специального указания на него в уставе. К банковской деятельности это никакого отношения не имеет.

[Solaris]

Подождите, какой еще агентский договор? Я эту тему очень хорошо знаю (почему думаю объяснть не надо). Речь идет об обычном соглашении оказания услуг. Так это трактуют и суды (практика есть). В данном случае смысл услуг заключается в организации коммунального и как правило эксплуатационного обслуживания арендатором.

Агент же чистый посредник, возможно это несколько будет сложно понять, но тут есть ньюансы не позволяющие говорить что отношения складываются именно агентские.

[Solaris]

А по отношению к коммунальным службам арендодатель тем более не агент. Энергосбыт отпускает энергию вцелом на объект и ему плевать что там еще кто то находится, спросит он за все именно с арендодателя. Хотя в последнее время я видел суррогаты различных видов договоров (ну например нашим клиентам пока я не навел порядок отпускали энергию согласно ...договору поручительства).

Даже в случае с субабонированием речь не идет об агентских отношениях.
Разумеется тут могут возникать и агентские отношения (например по сбору платежей), но рассматриваемый случай не то.
Даже в случае

[stas®]

Речь идет об обычном соглашении оказания услуг.

Хмм... Посмотрю я на то, как арендодатель будет оказывать услуги связи, и что на это ему скажет Россвязьнадзор.

но тут есть ньюансы не позволяющие говорить что отношения складываются именно агентские.

Я, конечно же, Вам верю, но нельзя раскрыть тайну - что за НЮансы?

[Аноним]

Вот пусть автор скажет, кто у него стоит получателем в платежке, которой арендатор платит за эл.энергию. Если наше учреждение, то где здесь транзит? Обычные отношения арендатора и арендодателя.

(Если Горэлсеть, то мы можем быть только банком )

ps: Еще раз, меня зацепило только слово транзит. Все остальное неинтересно, поскольку обыденно.

[stas®]

Если наше учреждение, то где здесь транзит?

А что Вы называете транзитом?

[Solaris]

"Хмм... Посмотрю я на то, как арендодатель будет оказывать услуги связи, и что на это ему скажет Россвязьнадзор." - услуги (посмотрите ГК РФ) это деятельность. И я говорил выше о том, что услуга выражается в данном случае в обеспечении (организации) арендаторов коммунальными услугами и прочим (функции ЖЭКа напоминают).
Если вы не поняли этот нюанс, то имеет ли смысл объяснять с агентским соглашением Да и не тот это форум. Если же вы доверяете мнению суда то посмотрите Консультант +, про агентские соглашения там речь не идет.
Мы на эту тему судились с клиентом, которому не захотелось заключать госконтракт и он пытался уйтьи от него по мотиву того что возмещение коммунальных расходов не суть оказания услуг...не получилось.

Кстати, что касается Россвязьнадзора, даже елси вы обзовете предоставление телефона (связи) как оказание услуг связи надзирающему органу будет плевать ... выясняли уже, не лицензируется это. Также как обеспечение коммунальными услугами арендаторов.

P.S. просьба не ерничать без оснований к тому, у меня большой опыт работы

[Solaris]

неут тут транзита. есть (видел) формы договора именно на транзитноую передачу, но это суть отношения энергосбыт - абнент - субабонент, при которых первый хочет деньги напрямую но не хочет ни за что перед субабонентом отвечать.

[stas®]

"Хмм... Посмотрю я на то, как арендодатель будет оказывать услуги связи, и что на это ему скажет Россвязьнадзор." - услуги (посмотрите ГК РФ) это деятельность. И я говорил выше о том, что услуга выражается в данном случае в обеспечении (организации) арендаторов коммунальными услугами и прочим (функции ЖЭКа напоминают).
Если вы не поняли этот нюанс, то имеет ли смысл объяснять с агентским соглашением

Solaris, да уж, если можно, объясните

выясняли уже, не лицензируется это.

Solaris, Вы откуда взяли, что предоставление услуг связи не лицензируется?

P.S. просьба не ерничать без оснований к тому, у меня большой опыт работы

Поверьте, я высоко ценю Ваш опыт. Но хочется услышать более другие аргументы, чем ссылки на опыт и хорошее знание предмета.

[stas®]

есть (видел) формы договора именно на транзитноую передачу

автор вопроса говорил о транзите денег (то есть о расчетах, не влияющих на счета реализации), а не о транзите энергии... Есть ключ, которым открывают, а есть - из которого пьют, это разные понятия.

[Solaris]

"Поверьте, я высоко ценю Ваш опыт. Но хочется услышать более другие аргументы, чем ссылки на опыт и хорошее знание предмета." - а я пока от вас как раз и не услышал почему собственно вы определили отношения в данном случае как агентские, по этой причне что либо опровергать пока сложно.

"Вы откуда взяли, что предоставление услуг связи не лицензируется?" - как тут говорит Борис в таких случаях еще раз - то что вы предоставляете арендатору свой телефон не квалифицируется Росвязьнадзором как оказание услуг связи, даже если вы так и укажите в договоре буквально.

[stas®]

а я пока от вас как раз и не услышал почему собственно вы определили отношения в данном случае как агентские, по этой причне что либо опровергать пока сложно.

Хммм... Тем не менее, Вы успели это сделать:

есть ньюансы не позволяющие говорить что отношения складываются именно агентские

Вот я и спрашиваю: какие нюансы? Я-то про то, какие именно агентские отношения, написал вполне конкретно:

Арендодатель в отношениях с коммунальными службами выступает как агент арендаторов, действуя от собственного имени, но за счет арендаторов.

И про телефоны... Вот этой фразы я вовсе не понял:

"Вы откуда взяли, что предоставление услуг связи не лицензируется?" - как тут говорит Борис в таких случаях

А что касается этого:

то что вы предоставляете арендатору свой телефон не квалифицируется Росвязьнадзором как оказание услуг связи, даже если вы так и укажите в договоре буквально

- так скажите же, какие правоотношения складываются между арендодателем и арендатором, когда арендодатель предоставляет арендатору "телефон", а арендатор платит за это арендодателю деньги.

Кстати, можно ли ссылочку на позицию Россвязьнадзора? Я как-то все больше с прямо противовположной позицией сталкиваюсь, и она IMHO существенно ближе к закону.

[Solaris]

"Арендодатель в отношениях с коммунальными службами выступает как агент арендаторов, действуя от собственного имени, но за счет арендаторов." - это вы навзыаете "конкретно", ну да, как отрезали, - "Жизнь на Марсе есть". А теперь вот мне предлагаете доказывать почему ее там нет?! Вы видвинули постулат следовательно должны привести доказательства, а я их буду опровергать, а не наборот, не стоит на меня перекладывать свои обязанности. При том что я как раз ранее привел пусть и частичный но анализ почему здесь нет агентских отношений. Ладно повторюсь:

- арендодатель заключает договор с тем же энергосбытом на обеспечение принадлежащего ему здания в целом, и есть там арендаторы завтра или нет, энергосбыт не волнует, по большому счету как и самого арендодателя. арендодатель заключает договор энергоснабжения в своих интересах (точнее он у него уже к тому времени заключен и заселение арендаторов ни как не сказывается на его исполнении), арендаторы же просто компенсируют ему расходы.

- агентский договор это по сути чисто посреднический договор. для агента это вид как правило профессиональной специализированной деятельности. в случае же с арендаторами занимающими помещения в здании учреждения последнии принимают обязтельства по участию в расходах арендодателя по содержанию здания, не более. средства перечисляемые в счет возмещения расходов отнести собственно к вознаграждению нельзя.

В противном случае, а что тогда исходя из вашей логики мешает обозвать договор грузоперевозки агентским, а что, доставить груз от одного к другому, чем не посредник, агент

И еще, я не скаазл, что возникновение агентских отношений не возможно в коммунальном хозяйстве, вохможно, например, когда ДЭЗ обслуживает частный жилой фонд. И то, тут также соглашение будет лишь содержать элементы агентского соглашения в части коммуналки.

Что касается связи. Вижу у вас тактика такая (см. выше). А самим то посмотреть что есть услуги связи никак? И уж железный "аргумент" - а покажите где так вообще меня скоро вгонит в тоску. Может вы для начала покажите где указано что при данных обстоятельствах лицензируется? Вы уже утверждали что - да? у меня сразу говорю были устные переговоры, но выводы как раз подтверждаются НПА, и без ИМХО.
А какие отношения склаыдваются? Не агентские, поскольку если счет выставляется арендодателю, то тут та жа петрушка, что и с коммуналкой.

P.S. надеюсь к следующему посланию вы приведете хоть какие то контраргументы

[Solaris]

"услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений;"

из закона. и что спрашивается из этого осуществлет арендодатель? не хотите ли вы сказаь что передачу данных? но как вы понимаете (надеюсь) что это скорее лишь часть описанного технологического процесса

[stas®]

арендодатель заключает договор с тем же энергосбытом на обеспечение принадлежащего ему здания в целом, и есть там арендаторы завтра или нет, энергосбыт не волнует, по большому счету как и самого арендодателя.

Вы совершенно верно отметили: Энергосбыт/Водоканал/Электросвязь/ не волнует, кому они поставляют свои услуги. Если точнее, они они уверены, что поставляют все это арендодателю. Но арендодатель в той части услуг, которые потребляются арендаторами, эти услуги сам не потребляет. Разница между перепродажей (купили - продали) и комиссионным посредничеством (купили для третьего лица) почти незаметна, в ряде случаев можно просто говорить об отсутствии такой разницы. Абстрагируясь от конкретных товаров/услуг, можно сказать, что об этой разнице вспоминают, во-первых, из-за гражданско-правовых последствий (переходит ли на "промежуточное звено" риск гибели товара или ответственность за его качество), во-вторых, из-за налоговых проблем (сейчас, конечно, нет оборотных налогов, но зато есть вопросы со счетами-фактурами), и в-третьих, из-за лицензионных ограничений.

для агента это вид как правило профессиональной специализированной деятельности

ой... А это откуда вытекает?

арендаторы же просто компенсируют ему расходы.

Что за правоотношения по компенсации? А с услугой - кто поставщик и кто потребитель? Кто, перед кем и как отвечает за качество?

средства перечисляемые в счет возмещения расходов отнести собственно к вознаграждению нельзя.

Конечно! Я полностью согласен. Эти средства суть компенсация расходов агента по выполнению поручения.

В противном случае, а что тогда исходя из вашей логики мешает обозвать договор грузоперевозки агентским, а что, доставить груз от одного к другому, чем не посредник, агент

Хммм... Вроде Вы писали где-то, что Вы юрист. Договор транспортной экспедиции действительно во многих случаях схож с агентским до неразличимости. Брагинский и Витрянский в "Договорном праве" (т.4 - Договоры о перевозке, буксировке, транспортной экспедиции...) в качестве различительных особенностей выдвигают более длящийся и более представительский характер (с.672-675).

Что касается связи... Может вы для начала покажите где указано что при данных обстоятельствах лицензируется?

Вы вроде бы говорили, что Вы юрист...

Закон о связи. Статья 29. Лицензирование деятельности в области оказания услуг связи
1. Деятельность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей по возмездному оказанию услуг связи осуществляется только на основании лицензии на осуществление деятельности в области оказания услуг связи (далее - лицензия).

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
услуга связи - деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений;
электросвязь - любые излучение, передача или прием знаков, сигналов, голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или сообщений любого рода по радиосистеме, проводной, оптической и другим электромагнитным системам;

А какие отношения склаыдваются? Не агентские, поскольку если счет выставляется арендодателю, то тут та жа петрушка, что и с коммуналкой.

Ой... Нельзя ли развернуть мысль? Я ее не понял.

[stas®]

и что спрашивается из этого осуществлет арендодатель? не хотите ли вы сказаь что передачу данных? но как вы понимаете (надеюсь) что это скорее лишь часть описанного технологического процесса

Это Вы хотите это сказать, уверяя, что арендодатель оказывает арендатору услуги.

[Solaris]

Ну, хорошо, если на примере электричества вам непонятно, пусть будет тепло. Арендодатель, ранее заключив договор на обеспечение теплом принадлежащих ему (хоть и арендуемых), подчеркиваю, помещений, действовал и действует прежде всего в собственных интересах, как собственник (ну или титульный владелец). Если завтра съедут арендаторы это ничего в отношениях не изменит, теплосбыт по прежнему будет действовать в интересах арендодателя, поскольку сидит там кто то или нет, но помещения нужно отапливать, иначе всю систему здания можно разморозить.
Аналогично с электричеством, ушел арендатор заявленные объемы по договору энергоснабжения не будут снижены арендодателем и последний не прекратит свою деятельность в этом направлении (в случае же с чисто агентским соглашением агенту что и понятно, дальнейшие отношения с третьими лицами во исполнение прекращенного агентского соглашения становятся без интереса). Лицензия и в данном случае не нужна, поскольку это также не признается энергоснабжением.
«ой... А это откуда вытекает?» - это вытекает из деловой практики реализации агентского договора, если обратите внимание, то я выше говорил о том, что «как правило» это профессиональная деятельность (агентства недвижимости, коммерческие представительства и т.п. - вот где реализуется в своей массе агентский договор). Вот, к примеру, который я уже приводил, с управляющей жилфондом компанией, тут да, складываются агентские отношения, превалируют. Агентский договор это специальный договор, соглашения с третьими лицами заключаются во исполнение его, в рассматриваемом случае ради арендаторов никто специально соглашения с коммунальщиками не заключал, арендаторы участвуют в расходах постольку поскольку занимают помещения и как следствие пользуются коммунальными услугами.
Более того, арендатор обязан оплачивать коммунальные расходы, занимая помещение. Вы думаю, слышали о взыскании расходов и без договора в таких случаях и без специального на сей счет какого-либо поручения, суд лишь устанавливает - было ли пользование. В случае же с агентским соглашением как вы сами понимаете оное дело сугубо добровольное, и не от чего не зависит, не нужны вам услуги - отказались от соглашения и разбежались.
В агентских отношениях принципал может давать агенту указания по исполнению поручения, которые он обязан выполнять, поскольку действует в интересах контрагента и по его распоряжению. Т.е. на лицо определенная подчиненность, зависимость агента, «добровольное рабство» так сказать. В рассматриваемом случае врят ли что то подобное можно узреть (тут скорее обратная ситуация). Арендатор может лишь предъявлять претензии по качеству заявленных в соглашении коммунальных услуг, но не более того.
«Что за правоотношения по компенсации? А с услугой - кто поставщик и кто потребитель? Кто, перед кем и как отвечает за качество?» - в случае с приведенными вами примерами посреднического договора (когда действует от собственного имени) и перепродажи отвечает за качество также контрагент (хотя тут конечно будут несколько разными объемы ответственности - у того же суда будет разный подход в установлении ответс-сти перепродавца и агента), ну так что, это все равно будут разные виды соглашений. А рассматриваемые отношения, если рассуждать в указанных категориях суть ближе к перепродаже - арендодатель (пере-)продает вам в первую очередь потребительские свойства энергии, а не свои коммуникативные способности и деловые качества в отношениях с третьими лицами, в этом смысл рассматриваемого договора. Но это также и не договор субабонирования (сети арендодателя).

«Конечно! Я полностью согласен. Эти средства суть компенсация расходов агента по выполнению поручения» - это не так компенсация, о которой вы говорите, не при тех обстоятельствах (см. выше). Это все же ближе к перепродаже, но, как правило, без маржи, хотя встречались случаи, когда клиенты умудрялись еще и нагреть руки и последнее лишний довод в пользу того что отношения складываются в первую очередь не агентские. Агентское вознаграждение это не результат банальной перепродажи. В то же время агентский договор возмездный, в рассматриваемом случае же как я уже выше сказал речь идет просто об участи в расходах, вознаграждения, подчериваю, за заключение соглашения с коммунальными организациями никто не берет с арендаторов. Если и появлется маржа то за счет продажи по завышенным тарифам. Делается этой порой на законных в понимании арендодателей основаниях - им отпускают по бюджетному тарифу, они же впаривают арендаторам по коммерческому. Либо на этом часто настаивают коммунальные организации, узнав что арендодатель чуть ли не все здание сдал в аренду комструктурам.

По агентскому договору предполагаются отчеты агента перед принципалом. Врят ли можно ли признать таковыми счета арендодателя за потребление комуслуг. В рассматриваемом случае нравятся они в арендатору или нет, а платить все же придется, поскольку они были изначально заявлены в договоре (можно конечно заявить претензии по качеству, но это суть не претензии принципала), в агентском же соглашении перечень возможных расходов по исполнению поручения может быть лишь примерным (либо отсутствовать) и при его исполнении можно также поставить вопрос о целесообразности заявленных расходов и насколько они соотвествуют данному поручению.

Ограничения (ст. 1007 ГК РФ). Как вы понимаете (надеюсь. хотя надежда уже признаться тает), что пдобные ограеничения чисто физически конечно могут быть указаны в рассматриваемом случае (бумага все стерпит), но это будет выглядеть бредом.

«Хммм....» - я вам разве говорил о транспортной экспедиции, нет, о договоре перевозке.
Ну, так с лицензированием. Я вам также приводил выдержки из закона о связи. Разве арендодатель как-то обрабатывает, делает усилия по передаче тех же телефонных переговоров - информации? Или вы считаете, что оказывает услуги тот, чей провод подведен к оконечному устройству? Это не серьезно. Я думаю что будь по вашему Россвязьнадзор мог бы озолотится, стригя деньги за лицензии и штрафы, но этого не происходит.
«Ой... Нельзя ли развернуть мысль? Я ее не понял.» - чего вы все ойкаете, возможно, я не так выразился. В некоторых случаях просто при длительном сидении арендаторы заключают прямые соглашения с телефонными компаниями, вот и все.
«Это Вы хотите это сказать, уверяя, что арендодатель оказывает арендатору услуги.» - да оказывает, но соглашение при этом заключаемое на компенсацию расходов не суть агентское (см. выше). И мы говорили про лицензию. Обозвать вы можете в договоре на возмещение расходов и как оказание услуг связи, но суть от этого не поменяется – услуги связи не оказываются.

Ну и т.д. Можно еще более детально проанализировать разницу, но я как то отвык уже писать рефераты, да и ... просто лень.

P.S. и чего я уважаемый модератор стараюсь, ведь изначально предположил что скорее всего с таким насторем всех нюансов вы не поймете. теперь же интересно другое - хватит или у вас мужества признать свою неправоту как я здесь признал в ином топике? или заест самолюбие?

[Lisaya]

Народ,ну не смешивайте связь и коммуналку. коммуналка-услуга, оказываемая арендатором.Он купил специфичный материал,обработал его в своих сетях и оказал услугу: отопления помещения, освещения помещения.Арендатонр не поставил гикокаллории и киловаты.Не возместил свои расходы по их покупке.
вышли новые правила розничного рынка в энергетике. посмотрите на них, что би.

[Solaris]

Кстати в случае с куплей-продажей продавце как вы знаете также не пользуется перепродаваемым им товаром, тем не менее мы не говорим в этом случае о каком-либо посредническом договоре между конечным покупателем и производителем (ну разве только в экономическом значении).

[Solaris]

mm, вы хотели сказать арендодатель?
често говоря означенное вам поставноление применимо к отношениям абонент-субабоненты

[stas®]

Ну, так с лицензированием. Я вам также приводил выдержки из закона о связи. Разве арендодатель как-то обрабатывает, делает усилия по передаче тех же телефонных переговоров - информации? Или вы считаете, что оказывает услуги тот, чей провод подведен к оконечному устройству? Это не серьезно. Я думаю что будь по вашему Россвязьнадзор мог бы озолотится, стригя деньги за лицензии и штрафы, но этого не происходит.

Вы все время прыгаете с позиции на позицию. До этого момента Вы все время говорили, что речь идет о перепродаже. А здесь Вы вдруг говорите - "да нет, какая перепродажа? Услугу оказывает оператор". Тогда на каком основании он оказывает услугу арендатору? На каком основании арендатор платит арендодателю? Что именно обещает арендодатель арендатору, обещая "предоставить телефонные номера" - что это за правоотношения? Только не надо общих слов, Вы же юрист...

P.S. и чего я уважаемый модератор стараюсь, ведь изначально предположил что скорее всего с таким насторем всех нюансов вы не поймете. теперь же интересно другое - хватит или у вас мужества признать свою неправоту как я здесь признал в ином топике? или заест самолюбие?

Я пока вместо обещанных "нюансов" увидел полнейшую кашу и общие слова...

[Lisaya]

Кстати в случае с куплей-продажей продавце как вы знаете также не пользуется перепродаваемым им товаром, тем не менее мы не говорим в этом случае о каком-либо посредническом договоре между конечным покупателем и производителем (ну разве только в экономическом значении).
__________________

А можно это написать другими словами, нифига не поняла,хотя очень старалась

[Lisaya]

mm, вы хотели сказать арендодатель?

ну да, ну да.

често говоря означенное вам поставноление применимо к отношениям абонент-субабоненты
__________________

Ничего подобного. ко всем участникам рынка

[Solaris]

«Вы все время прыгаете с позиции на позицию. До этого момента Вы все время говорили, что речь идет о перепродаже. А здесь Вы вдруг говорите - "да нет, какая перепродажа? Услугу оказывает оператор" – услуги бывают по характеру разные. Арендодатель не является в указанных случаях производителем услуг связи, он предоставил лишь оконечное устройство – телефон, пользуйтесь.

«Я пока вместо обещанных "нюансов" увидел полнейшую кашу и общие слова...» - вот уж не надо валить с больной головы на здоровую, вы так меня своей «конкретикой» прямо таки завалили. Впрочем, то что я выше писал не столько к вам относилось, сколько к иным посетителям, поскольку понятно что сейчас вот такими общими и типичными для таких случаев «контраргументами» («не верю», «не убедительно» и т.п.), если их можно так назвать, вы уйдете в глухую оборону.

[Solaris]

"А можно это написать другими словами, нифига не поняла,хотя очень старалась" это не к вам отсилось.

"Ничего подобного. ко всем участникам рынка" - я кончено мог бы сейчас поднять означенный вами документ, но вам наверное будет проще и быстрее указать на положение в подтверждение ваших слов.