Вопрос про БОЛЬНИЧНЫЙ

[Аноним]

такая ситуация, был на больничном с субботы по вторник. Насколько я в курсе больничный отплачиваеться первые два дня за счет работодателя, а остальное - за счет ФСС
подскажите пожалуйста, суббота и воскресенье оплачиваеться работодателем или же он может просто проигнорировать эти дни, т.к. они выходные

[GSokolov]

Оплачиваются ведь календарные дни, поэтому выходные или нет не имеет значения.

[Светлана Качурина]

Оплате подлежат календарные дни. Субботу и воскресенье за счет работодателя, а понедельник и вторник за счет ФСС.

[Cherie]

Люди добрые! Подскажите, пож., как получить от фсс пособие по врем.нетрудоспос. на работника: что заполнить, что куда предоставить, с чего начать? (Раньше не оформлялись больничные, по 2-3 дня отлежатся люди дома, и так...без больничных...)

[Светлана Качурина]

У Вас какой режим налогооблажения?

[Cherie]

Общий

[Светлана Качурина]

Сотрудник предоставляет б/л, Вы его расчитываете, выплачиваете в з/пл -НДФЛ. После этого налог начисленный в части ЕСН_ФСС уменьшаете на сумму б/л.

[Cherie]

Имеется ведь ввиду - при перечислении уменьшаю, да? Спасибо, Светлана!

[Светлана Качурина]

Имеется ведь ввиду - при перечислении уменьшаю, да?

Не за что.

[Борис122]

Подскажите пожалуйста, как правильно расчитать пособие по больничному исходя из среднего заработка:
Вариант 1.
1) Определяется средний дневной заработок работника по данным за последние 12 календарных месяцев предшествующих месяцу наступления нетрудоспособности;
2) Определяется средний заработок работника в период нетрудоспособности за каждый месяц. Для этого рассчитанный средний дневной заработок умножается на количество дней болезни в каждом расчетном месяце;
3) Полученные суммы умножаются на процент, который зависит от страхового стажа работника и вида нетрудоспособности.
4) Результат сравнивается с максимальным размером пособия рассчитанным за каждый из месяцев болезни, в дальнейшем расчете участвует меньшая из сравниваемых сумм;
5) Определяется сумма к выплате путем суммирования сумм к выплате за каждый месяц (сумма пособия, за минусом НДФЛ и прочих удержаний).

Вариант 2.
1) Определяется средний дневной заработок работника по данным за последние 12 календарных месяцев предшествующих месяцу наступления нетрудоспособности;
2) Определяется максимальный размер дневного пособия, путем деления максимальной суммы пособия (сейчас 21528 руб.) на 31 календарный день;
3) Если максимальная сумма дневного пособия окажется больше величины расчитанного дневного пособия, то сумма пособия будет определяться исходя из расчитанного дневного пособия. Если меньше - в расчёт берут установленное законом максимальное пособие.
4) Далее эта сумма дневного пособия используется для расчёта согласно Варианта 1 с пункта 2 и исключая пункт 4.

И ещё один вопрос: два дня больничного, которые оплачивает работодатель, сумма оплаты за эти дни расчитывается исходя из среднего дневного заработка по п. 1, или исходя из максимального размера дневного пособия по п.2?

Желательно привести ссылки на соответствующие нормативные документы.

[Светлана Качурина]

Желательно привести ссылки на соответствующие нормативные документы

255-ФЗ
375 Постановление

[Борис122]

255-ФЗ
375 Постановление

Спасибо, буду изучать. Если будет что-то непонятно, надеюсь не откажете помочь?

[Светлана Качурина]

Конечно.

[Борис122]

Конечно.

Почитал, вроде разобрался, теперь постараюсь изложить, так ли я понял указанные Вами нормативные документы. Т.е. если понимать буквально (как и положено) ФЗ № 255 и Постановление Правительства № 375, то верным будет Вариант 1. А теперь подробно:
Согласно п.15 Постановления Правительства РФ № 375 от 15.06.07 во всех случаях исчисления пособия используется средний дневной заработок. На момент ухода на больничный он составлял (за предыдущий год) 783.62. Продолжительность больничного - 20 календарных дней. Таким образом, сумма пособия 20 х 783.62 = 15672.40. Максимальная размер пособия по временной нетрудоспособности (с учётом коэффициента) 21528.00.
Т.е. в соответствии с п.19 этого Постановления пособие по временной нетрудоспособности мне должно быть начислено в сумме 15672.40, поскольку размер пособия не превосходит установленный максимальный размер.
Однако, наша бухгалтерия считает следующим образом: максимальный размер пособия делит на число календарных дней в месяце 21528 : 31 = 694.45, поскольку эта сумма меньше, чем мой средний дневной заработок 783.62, то меньшую из этих сумм умножают на число дней больничного и именно эта сумма мне начисляется, т.е. 694.45 х 20 = 13889.00. Причём я обратился к ревизорам ФСС, но они тоже считают, что начисление произведено правильно, однако привести нормативный документ, где было бы указано, что сравнение проиводится с максимальным дневным заработком (694.45) не смогли.
Как быть в этом случае? Кто прав? Как же всё-таки правильно считать пособие по нетрудоспособности?

[Просто Таша]

Борис122, правильно считают.
Максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности в 2009 году согласно пп. 1 п. 1 ст. 8 Федерального закона от 25.11.2008 N 216-ФЗ - 18720 (плюс РК, если он есть) за полный календарный месяц.
То есть проболев целый месяц, Вы бы получили 21528. Проболели меньше - расчитывается пропорционально. 21528/31*20=13889. Для простоты вычисляют максимально возможное дневное пособие исходя из суммы, установленной законом, сравнивают с Вашим фактическим среднедневным заработком и выбирают меньшее из двух чисел.

[Борис122]

Борис122, правильно считают.
Максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности в 2009 году согласно пп. 1 п. 1 ст. 8 Федерального закона от 25.11.2008 N 216-ФЗ - 18720 (плюс РК, если он есть) за полный календарный месяц.
То есть проболев целый месяц, Вы бы получили 21528. Проболели меньше - расчитывается пропорционально. 21528/31*20=13889.

А вот с этого момента, пожалуйста по-подробней: где, каким документом оговорено, что необходимо считать именно так, как Вы предлагаете. В ФЗ № 255 чётко сказано, что сумма пособия исчисляется путём умножения среднедневного заработка на число календарных дней больничного (не зависимо от их количества!), а затем полученная сумма сравнивается с максимальным размером пособия. И всё!

[Просто Таша]

Борис122, я уже указала все документы, в которых оговорены пределы пособий по временной нетрудоспособности. Предлагаю, как ни странно, не только я, но и Ваша бухгалтерия, бухгалтеры на этом форуме, да и ФСС, даже если Вас это удивляет, с нами согласен.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 25.11.2008 N 216-ФЗ
"О БЮДЖЕТЕ ФОНДА СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА 2009 ГОД И НА ПЛАНОВЫЙ ПЕРИОД 2010 И 2011 ГОДОВ", статья 8
"1) максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности за полный календарный месяц не может превышать в 2009 году 18 720 рублей, в 2010 году - 20 030 рублей, в 2011 году - 21 390 рублей"

Вы болели не весь месяц.


ps: У меня дежа вю...было уже....с теми же аргументами...

[Светлана Качурина]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 25.11.2008 N 216-ФЗ
"О БЮДЖЕТЕ ФОНДА СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА 2009 ГОД И НА ПЛАНОВЫЙ ПЕРИОД 2010 И 2011 ГОДОВ", статья 8
"1) максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности за полный календарный месяц не может превышать в 2009 году 18 720 рублей, в 2010 году - 20 030 рублей, в 2011 году - 21 390 рублей"

Борис122, Просто Таша совершенно верно все сказала, да и Ваша бухгалтерия права, а ФСС удивительно, что не смог сразу ответить конкретно.

[Борис122]

Борис122, Просто Таша совершенно верно все сказала, да и Ваша бухгалтерия права, а ФСС удивительно, что не смог сразу ответить конкретно.

Может я что-то не понимаю, но я привык понимать все нормативные документы буквально, т.е. так, как в них написано, не добавляя ничего своего. Федеральный закон от 25.11.2008 N 216-ФЗ устанавливает ТОЛЬКО максимальную величину пособия по временной нетрудоспособности за календарный месяц, а ПОРЯДОК ИСЧИСЛЕНИЯ установлен ФЗ от 29.12.06 № 255-ФЗ, ст.14, а там сказано следующее (опускаю то, что касается среднего дневного заработка, поскольку к этому вопросов нет):

п.4 Размер дневного пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам исчисляется путем умножения среднего дневного заработка застрахованного лица на размер пособия, установленного в процентном выражении к среднему заработку в соответствии со статьями 7 и 11 настоящего Федерального закона.
Поскольку страховой стаж больше 8 лет то размер дневного пособия будет равен среднему дневному заработку, т.е. 783.62.

п.5 Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам. Считаем: 20 х 783.62 = 15672.40.

п.6 В случае, если размеры пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, исчисленные в порядке, установленном настоящей статьей, превышают максимальные размеры пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, установленные в соответствии со статьями 7 и 11 настоящего Федерального закона, указанные пособия выплачиваются в указанных максимальных размерах. Установленный законом (с учётом коэффициента) максимальный размер пособия 21528.00, т.е. исчисленный размер пособия НЕ ПРЕВЫШАЕТ максимальный размер, т.е. пособие должно быть выплачено в сумме, расчитанной по п.5

Точно такой же алгоритм расчёта приведён в Постановлении Правительства РФ от 15.06.07 № 375, п. 19 Причём этот пункт состоит из двух частей - абзацев, в первом определяется критерий , т.е. исчисленный размер пособия не должен превышать максимума, установленного законом, а второй абзац - как расчитывается размер дневного пособия В СЛУЧАЕ ПРЕВЫШЕНИЯ. Однако наша бухгалтерия опуская первый абзац, сразу применяет второй!

Обратите внимание: нигде, ни в ФЗ от 29.12.06 № 255-ФЗ, ни в ПП от 15.06.07 № 375 ничего не говорится о максимальном дневном заработке, который применяется для расчётов! Т.е. я считаю, что применение так называемого максимального дневного заработка, это есть расширенное толкование закона!

В чём я неправ? Или я что-то пропустил?

[Просто Таша]

Борис122, хорошо, ситуация: средний дневной заработок 1248,00.

Проболев 15 дней в январе, мы получаем 1248,00*15 = 18720 - сумму пособия, не превышающую установленный законом лимит, и которую, как Вы считаете, в таком случае нужно выплатить работнику.

Проболев весь январь, мы получаем 1248,00*31=38688, превышаем установленный лимит, ограничиваем и получаем опять 18720?

Лично мне такая логика непонятна. А вот с принципом пропорциональности: 18720 за полный месяц и 18720/31*15=9058,06 за 15 дней я согласна.

[Борис122]

Борис122, хорошо, ситуация: средний дневной заработок 1248,00.

Проболев 15 дней в январе, мы получаем 1248,00*15 = 18720 - сумму пособия, не превышающую установленный законом лимит, и которую, как Вы считаете, в таком случае нужно выплатить работнику.

Проболев весь январь, мы получаем 1248,00*31=38688, превышаем установленный лимит, ограничиваем и получаем опять 18720?

Совершенно верно! Поскольку Федеральный закон от 25.11.2008 N 216-ФЗ ограничивает именно максимальную месячную сумму! Т.е. сумму пособия, начисляемую в соответствующем месяце, причём независимо от количества дней нетрудоспособности.

Лично мне такая логика непонятна. А вот с принципом пропорциональности: 18720 за полный месяц и 18720/31*15=9058,06 за 15 дней я согласна.

И дело здесь не в логике, а в том, как это описано в законе. Повторюсь ещё раз: я понимаю закон так, как это в нем написано - буквально. Где, и в каком документе, регламентирующем начисление пособия по нетрудоспособности, сказано про принцип пропорциональности, или про максимальный дневной заработок? Т.е. Ваш принцип пропорциональности - это опять расширенное толкование закона! В чём я не прав?

[Просто Таша]

Борис122, нет, мой (и не только мой) принцип основан на том, что 18720 рублей выплачиваются в случае нетрудоспособности в течение полного календарного месяца. Эти слова в законе фигурируют.
Так же как полный оклад выплачивается, если сотрудник отработал всю установленную норму времени за месяц. Отработал часть - зарплата расчитывается пропорционально.

PS. Спор продолжать не буду, ибо было уже и бессмысленно. На сегодняшний день трактовка закона, не вызывающая проблем с оплатой пособий по временной нетрудоспособности, их возмещением из ФСС и уменьшением налогов, именно такая. Докажете обратное в суде - милости просим!

[Светлана Качурина]

255-ФЗ Статья 7
5. Размер пособия по временной нетрудоспособности не может превышать максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности, установленный федеральным законом о бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на очередной финансовый год. В случае, если застрахованное лицо работает у нескольких работодателей, размер пособия по временной нетрудоспособности не может превышать указанный максимальный размер указанного пособия по каждому месту работы.

Максимальный у нас 18720-за целый месяц.

[Борис122]

Борис122, нет, мой (и не только мой) принцип основан на том, что 18720 рублей выплачиваются в случае нетрудоспособности в течение полного календарного месяца. Эти слова в законе фигурируют.

Поймите пожалуйста, дело не в принципе, а в том, как это описано в законе! И слов таких, как Вы пишете "мой (и не только мой) принцип основан на том, что 18720 рублей выплачиваются в случае нетрудоспособности в течение полного календарного месяца" в законе нет, там сказано (25.11.2008 N 216-ФЗ) о максимальной сумме пособия по нетрудоспособности выплачиваемой за календарный месяц! И нет никакой привязки к длительности периода нетрудоспособности. Если я ошибаюсь, укажите, где сказано по другому, так, как это трактуете Вы.

Так же как полный оклад выплачивается, если сотрудник отработал всю установленную норму времени за месяц. Отработал часть - зарплата расчитывается пропорционально.

Простите, но это совершенно разные вещи. Относительно оклада всё так, однако пособие по нетрудоспособности исчисляется согласно закона путём умножения среднего дневного заработка на число дней нетрудоспособности, с ограничением начисленной суммы максимумом, установленным законом. Если я не ошибаюсь, то ни в одном документе НЕТ ни слова о какой-либо пропорциональности, связанной с длительностью нетрудоспособности.

PS. Спор продолжать не буду, ибо было уже и бессмысленно. На сегодняшний день трактовка закона, не вызывающая проблем с оплатой пособий по временной нетрудоспособности, их возмещением из ФСС и уменьшением налогов, именно такая. Докажете обратное в суде - милости просим!

Да, я понимаю, что продолжения спора бессмысленно, хотя для того, чтобы убедить меня в том, что я неправ, достаточно было привести ссылку на нормативный акт, где был бы приведён порядок расчёта, предлагаемый Вами. Однако Вы почему-то этого не сделали, трактуя закон расширенным образом. До суда, надеюсь, дело не дойдёт, поскольку соответствующие запросы были направлены юристам, в том числе в ФСС, посмотрим, что они ответят в письменном виде. Ну, а суд останется как крайний вариант. В любом случае, когда это дело будет завершено, я о результатах сообщу. И спасибо, что приняли участие в обсуждении, по крайней мере Вы, больше чем кто-либо другой, убедили меня в том, что я прав!

[Просто Таша]

Пост # 17, выделено жирным шрифтом

В любом случае, когда это дело будет завершено, я о результатах сообщу

Поверьте, выиграете - буду только рада. Ибо мой собственный средний заработок намного превышает установленный государством потолок для оплаты больничных. Правда, мой работодатель ценит своих сотрудников и доплачивает до среднего всегда.

[Просто Таша]

Только судитесь тогда уж на тему увеличения потолка по больничным

[Snakes_89]

здраствуйте, а что случиться если расчитаешь больничные выше предусмотренного законодательством лимита 18720 рублей??

[Чиж]

Snakes_89, если за счет ФСС уложитесь в лимит-ничего.
Если сверх лимита-срежут вам сумму.

[Светлана Качурина]

Можите предусмотреть у себя доплату и доплачивать за счет собственных средств.

[Белка ТНТ]

У меня дежа вю...было уже....с теми же аргументами...

Просто Таша, у меня тоже....
Только тогда по-моему речь шла о зарплате мамы педагога