Расходы на ремонт офиса ТСЖ

[ksyuha-ufa]

На общем собрании собственники решили передать одно из помещений для размещения в нем офиса ТСЖ. За нахождение в этом помещении ТСЖ никому не платит, я правильно понимаю, что это называется договором безвозмездного пользования?
Исходя из этого 2 важных вопроса: будет ли включена в доход экономическая выгода от использования помещения безвозмездно? И будут ли включаться в расходы денежные средства, потраченные на ремонт этого помещения?

[Александр7272]

Это общедолевая собственность или помещение принадлежит конкретному собственнику?

[Lisaya]

называется договором безвозмездного пользования

а договор между кем и кем,ю ну и вопрос Александра поддерживаю

[ksyuha-ufa]

Собственность общедолевая. Договора на данный момент никакого нет, есть решение собственников выделить данное помещение на нужды ТСЖ. Меня интересует квалификация данных отношений для целей налогообложения. Можно ли считать расходы обоснованными, если есть решение Правления провести ремонт в данном помещении? И есть ли у ТСЖ экономическая выгода от того, что оно ничего собственникам не платит))))

[Александр7272]

Если ТСЖ будет платить собственникам, оно должно будет данные расходы внести в тариф на содержание и ремонт, следовательно собственники должны будут заплатить эти деньги ТСЖ и какую выгоду вы усмотрели?
Наоборот сплошной расход, с этого оборота еще и налоги нужно заплатить.
Просто пользуйтесь своим же помещением для себя, нет здесь отношений для налогооблажения.

[Lisaya]

ну и проведите текущий ремонт общей собственности

[Александр7272]

Данный ремонт ни чем не отличается от ремонта лестничных клеток, крыш, подвалов и прочего общедолевого имущества.

[kazak_kazakevih]

Данный ремонт ни чем не отличается от ремонта лестничных клеток, крыш, подвалов и прочего общедолевого имущества.

Очень даже отличается.
1. Договор должен быть формально оформлен и зарегистрирован.
Без него решение собрания собственников НЕЛЕГИТИМНО. Оно является лишь намерением.
2. Соответстветнно- траты на ремонт со стороны ТСЖ не правомочны: ремонтируется имущество, которое для ТСЖ никак не оформлено.
Не забывайте , что имущество собственников и имущество ТСЖ- это РАЗНЫЕ ИМУЩЕСТВА, обособленные друг от друга.

3. А это помещение , которое в общедолевой собственности - оно как оформлено? Как что? Как его выделили из общедолевой собственности( для формального оформления)?

[Александр7272]

Соответстветнно- траты на ремонт со стороны ТСЖ не правомочны:

А как вы тогда ремонтируете лифтовые холлы - которые на ТСЖ никак не оформлены, тоже через оформление договора.

А это помещение , которое в общедолевой собственности - оно как оформлено? Как что? Как его выделили из общедолевой собственности( для формального оформления)?

а зачем его как-то особенно оформлять? У нас в ТСЖ не одно помещение, которые используется ТСЖ в его деятельности, т.е. для собственников.

[Lisaya]

Очень даже отличается

а всетаки чем отличается, там общее имущество и там общее имущество

[kazak_kazakevih]

А как вы тогда ремонтируете лифтовые холлы - которые на ТСЖ никак не оформлены, тоже через оформление договора.а зачем его как-то особенно оформлять? У нас в ТСЖ не одно помещение, которые используется ТСЖ в его деятельности, т.е. для собственников.

А вы что - не разделяете имущество организации от имущества собственников? они у вас в одной куче?
откуда у вас в ТСЖ помещения? Оно их купило, арендовало?

m'm
а всетаки чем отличается, там общее имущество и там общее имущество

А вы уточните - где ТАМ?
ОИ МКД - это понятно. Оно принадлежит СОБСТВЕННИКАМ.
А где ещё общее имущество? У кого?

[Александр7272]

А вы уточните - где ТАМ?

И лестничные клетки и офис ТСЖ все это ОИ МКД, не вижу различия в их правовом статусе. Нам приходилось ремонтировать и то и другое имущество принадлежащее собственникам. Ремонтировали на основании решения общего собрания, без оформления договоров с собственниками.

[kazak_kazakevih]

И лестничные клетки и офис ТСЖ все это ОИ МКД, ....

А что- ТСЖ уже стало собственником помещений в МКД?

Ремонтировали на основании решения общего собрания,

Общего собрания ЧЕГО?

Вы заканчивайте фразы, чтобы не приходилось гадать о чём вы говорите.
То, что вы проводили ремонты- вовсе не говорит о законности проведения таких работ.

[Александр7272]

А что- ТСЖ уже стало собственником помещений в МКД?

Ни в коем случае, ТСЖ по поручению собственников провело ремонт их собственности, т.е ТСЖ отремонтировало ОИ принадлежащее собственникам. Основанием для ремонта послужило решение ОС собственников МКД.
Готов выслушать Ваши аргументы. Пока не получил ответа на свой вопрос:

И лестничные клетки и офис ТСЖ все это ОИ МКД, не вижу различия в их правовом статусе.

[kazak_kazakevih]

Ни в коем случае,

Значит не стало.

ТСЖ по поручению собственников провело ремонт их собственности, т.е ТСЖ отремонтировало ОИ принадлежащее собственникам. Основанием для ремонта послужило решение ОС собственников МКД.

Странно как то.
Почему по поручению, а от имени КОГО это поручение? Кто оплачивать то будет это поручение?
Договора нет. Кстати - договор поручения - это договор о юридически значимых действиях от имени и за счёт поручителя. То есть по такому договору ТСЖ от имени собственников и за их счёт нанимает какую то организацию. Не само, а некая организация.

далее.
вот по аналогии с решением общего собрания о выборе способа управления: Выбор способа управления МКД на ОСС не означает отсутствие договора управления каждого из собственников с лицом, выбранным для управления.
А почему в данном случае решение о проведении ремонта в отдельно взятом помещении не повлекло за собой заключение договора?

И мне не ясен вопрос: на каком основании ТСЖ занимает помещение, именуя это помещение ОФИСОМ ТСЖ?
Есть договор аренды? А на каком основании это помещение было выделено из состава ОИ МКД и сдано в аренду?
Вы понимаете, что ЖК РФ не делит ОИ МКД на составляющие и прямо запрещает выделение частей ОИ МКД .

Готов выслушать Ваши аргументы. Пока не получил ответа на свой вопрос:

А вы не спешите. Ещё с самым началом не разобрались.

[Lisaya]

Почему по поручению, а от имени КОГО это поручение? Кто оплачивать то будет это поручение?

по поруцчению собственников, от имени собственников, за счет собственников.Никакой договор с собственникам в данном случае не нужен, собрания достаточно, о чем и было написано автором вопроса

Договора на данный момент никакого нет, есть решение собственников выделить данное помещение на нужды ТСЖ.

[Александр7272]

вот по аналогии с решением общего собрания о выборе способа управления: Выбор способа управления МКД на ОСС не означает отсутствие договора управления каждого из собственников с лицом, выбранным для управления.

В случае создания ТСЖ, ЖК предусматривает заключение договоров только с теми кто в ТСЖ не вступил. Однако согласно тому же ЖК обязанность по содержанию общего имущества на собственнике лежит в силу закона, а не на основании заключенного договора. На сегодня отсутствие договора с собственником не членом ТСЖ и ТСЖ ни разу не стало препятствием для взыскания задолженности.
На мой взгляд Вы слишком усложняете вопрос.

И мне не ясен вопрос: на каком основании ТСЖ занимает помещение, именуя это помещение ОФИСОМ ТСЖ?
Есть договор аренды? А на каком основании это помещение было выделено из состава ОИ МКД и сдано в аренду?

А кому нужна аренда в данном случае? Собственники как владели данным имуществом, так и продолжают им владеть. Если они захотят получать с ТСЖ арендные платежи, то ТСЖ будет вынужденно эти расходы включить в тарифы на содержание ОИ МКД. Таким образом собственник будет платить ТСЖ, чтобы потом получить эти же самые деньги за вычетом налогов с ТСЖ.
Нужно понять только одну простую вещь - ТСЖ создали сами собственники, для управления своим ОИ и для этого выделили отдельное помещение, благо оно есть в доме, заключать различные договора самим с собой - для чего?

[natpol]

Казак имеет в виду, что есть собственники ОИ МКД, а есть ТСЖ, куда могут входить не все собственники ОИ. И собрание бывает разным - ОСС по вопросам общего имущества МКД, или собрание членов ТСЖ по вопросам деятельности ТСЖ. У ТСЖ также может быть свое имущество, не смешанное с ОИ МКД!
Если ОСС отдает помещение для нужд ТСЖ (3/4 голосов!!!), то каждый из собственников вступает в правоотношения (в равной доле) с юрлицом (ТСЖ). По идее договор должен быть, а вот какой, решать вам - б/в пользования или возмездный, тогда налоги и пр.

[Александр7272]

Ремонт утвержден ОСС. Кроме офиса наверняка часть помещений используется под инвентарь, мастерские и т.д. Поймите ТСЖ это не стороннее юр.лицо, это объединение самих собственников. Т.о. собственники будут заключать договор сами с собой посредством ТСЖ.
Свое имущество у ТСЖ это как правило ОС, которые оно использует для ведения устаной деятельности.

[natpol]

Поймите ТСЖ это не стороннее юр.лицо, это объединение самих собственников.

Но всегда найдутся те, кто не желает вступать в ТСЖ, и если пользуются его имуществом, то хотят получать с этого доход. Поэтому если ОСС решило подавляющим большинством сдать помещение безвозмездно, то договор чисто формальный, а если нет, то извините... Ведь сдают же МКД помещения сторонним юрлицам и собственники имеют с этого доход. А если ТСЖ за это помещение платит, то раскидывает эти платежи не на всех собственников, а только на членов ТСЖ! Это важно.
Что касается ремонта, то здесь ничего не меняется по сравнению с лестничными клетками - также текущий ремонт ОИ за счет соответствующих средств.

[Александр7272]

А если ТСЖ за это помещение платит, то раскидывает эти платежи не на всех собственников, а только на членов ТСЖ! Это важно.

А вот это уже интересно! Если можно ссылочку на закон?
Лично у меня после прочтения ЖК сложилось мнение, что собственник несет расходы согласно доле в ОИ, а не членству в ТСЖ.

[natpol]

Лично у меня после прочтения ЖК сложилось мнение, что собственник несет расходы согласно доле в ОИ, а не членству в ТСЖ.

Но это расходы по содержанию и текущему ремонту ОИ, а не по делам ТСЖ. Если ТСЖ решит приобрести дорогостоящее ОС для нужд своего правления, то что, все собственники не члены ТСЖ, должны нести бремя расходов ТСЖ, или к примеру содержать председателя ТСЖ из своих средств? Также и с помещением. У нас пока еще добровольное вступление в различные организации. Разве не так?

[Александр7272]

Но это расходы по содержанию и текущему ремонту ОИ, а не по делам ТСЖ.

Скажите, пожалуйста, а ТСЖ делает что-нибудь особенное только для членов ТСЖ? Может у членов ТСЖ платежи отличаются от платежей тех кто не вступил в ТСЖ?

Если ТСЖ решит приобрести дорогостоящее ОС для нужд своего правления

А разве цель правления это не содержание и ремонт ОИ МКД, или оно этим дорогостоящим ОС будет ослуживать только членов ТСЖ.

или к примеру содержать председателя ТСЖ из своих средств?

А из каких средств он содержится сегодня, или его функциональные обязанности не связаны с управлением ОИ МКД?

У нас пока еще добровольное вступление в различные организации. Разве не так?

В разные, да добровольное. Но не являясь членом ТСЖ собственник платит не членские взносы, а обязательные платежи на содержание и ремонт ОИ. Возможно Вы считаете, что не вступление в ТСЖ освобождает его от несения расходов на содержание ОИ?
Еще раз подчеркну - ТСЖ это форма управления ОИ МКД. Отличие члена ТСЖ от просто сосбтвенника не вступившего в ТСЖ это право голоса на собрании ТСЖ. Ни каких дополнительных обязанностей или привилегий членство в ТСЖ не дает.

[natpol]

Может у членов ТСЖ платежи отличаются от платежей тех кто не вступил в ТСЖ?

Конечно, отличаются на сумму членских взносов членов ТСЖ. Кто не вступил, платить не желают и не обязаны.

А разве цель правления это не содержание и ремонт ОИ МКД, или оно этим дорогостоящим ОС будет ослуживать только членов ТСЖ.

В идеале так, но на практике к сожалению бывает и второе, отсюда вечные распри во многих ТСЖ и ЖСК.

А из каких средств он содержится сегодня

Только из средств членов ТСЖ, которые его избрали из своего состава.

Но не являясь членом ТСЖ собственник платит не членские взносы, а обязательные платежи на содержание и ремонт ОИ. Возможно Вы считаете, что не вступление в ТСЖ освобождает его от несения расходов на содержание ОИ?

А вот этого я не утверждала, читайте повнимательнее п.22 первую строку. Содержать свою долю в ОИ его прямая обязанность, и с этим никто не спорит. Речь идет о содержании юридического лица ТСЖ "N", в которое он не вступал.

[Lisaya]

Речь идет о содержании юридического лица ТСЖ "N", в которое он не вступал.

к несчастью у вас в голове сложилась каша. За содержание юрлица ТСЖ не платит никто,а вот за составляющую в расходах на содержание общего имущества - управленческие расходы- платят все ,согласно своей доле и не важно челн ТСЖ или не член, не важно ТСж или УК. У всех есть управленсческие расходы,в том числе в их состав входит содержание офиса, зарплата персонала управленческого.
К тому же ЖК не делит на членов и не членов, плата со содержание единая для всех.Можете назвать ее членскими взносами, сборами и т.п

[Александр7272]

но на практике к сожалению бывает и второе, отсюда вечные распри во многих ТСЖ и ЖСК.

К сожалению Вам попалось плохое ТСЖ, но не стоит путать частный случай с системой. Вы имеете право выбрать систему управления и не обязательно ТСЖ, но если выбрали ТСЖ, то платить обязаны.

[natpol]

за составляющую в расходах на содержание общего имущества - управленческие расходы- платят все ,согласно своей доле и не важно челн ТСЖ или не член, не важно ТСж или УК. У всех есть управленсческие расходы,в том числе в их состав входит содержание офиса, зарплата персонала управленческого.

Вы имеете в виду так наз. ТО (ставка техобслуживания), в которую входит часть по управлению МКД, а я говорю об отдельной плате, которую устанавливает ОС членов ТСЖ на содержание собственно ТСЖ. Мы говорим о разных вещах. Разве должен платить тот, кто не состоит в членстве, платить "членские взносы" по этой организации?
Кстати, я как сотрудник ТСЖ, заинтересована, чтобы все всё платили, но надо считаться с реальностью - многие не хотят платить и выигрывают суд. И хотелось бы услышать веские доводы не в их пользу.

[natpol]

К сожалению Вам попалось плохое ТСЖ, но не стоит путать частный случай с системой.

Мне ничего не попадалось, у нас к счастью сильно контролируемое ТСЖ, но таких "плохих" случаев много, если не сказать, что именно они стали системой.

[Александр7272]

Кстати, я как сотрудник ТСЖ, заинтересована, чтобы все всё платили, но надо считаться с реальностью - многие не хотят платить и выигрывают суд. И хотелось бы услышать веские доводы не в их пользу

Это безграмотность Вашего правления. Не нужно устанавливать отдельные взносы для чл.ТСЖ, нужно все включать в ставку на ТО, или устанавливать иные обязательные для всех платежи.

[natpol]

нужно все включать в ставку на ТО, или устанавливать иные обязательные для всех платежи.

Вы хотите, чтобы за счет более высокой ставки ТО мы недополучали бюджетную субсидию?
А "иные обязательные для всех платежи" не предусмотрены законодательством, кто их платить-то будет? И кто проголосует за такое решение?