НДФЛ по договорам займа

[Sovnarcomovec]

Организация на ОСНО берет процентный займ у физлиц (сотрудники и не сотрудники) не являющихся учредителями. При перечислении процентов организация может выступать налоговым агентом и удерживать 13%?

[mvf]

Не может, а должна.

[Sovnarcomovec]

Консультация в местной ИФНС показала другую ситуацию: организация налоговым агентом быть не может.
Физлицо самостоятельно перечисляет 13% и отчитывается по 3-НДФЛ.

[ZloiBuhgalter]

Sovnarcomovec, это письменный ответ от ИФНС?

[Генук]

Sovnarcomovec, слово "подстава" знакомо?

[Sovnarcomovec]

Sovnarcomovec, это письменный ответ от ИФНС?

телефонограмма

[Sovnarcomovec]

Sovnarcomovec, слово "подстава" знакомо?

ага, именно поэтому вопрос продублирован здесь

[Генук]

не затруднит добуквенно привести свой вопрос и их ответ?

[Sovnarcomovec]

не затруднит добуквенно привести свой вопрос и их ответ?

не имеет смысла, нарвался на горе-консультанта которого уже уволили за неугомонное желание консультировать.

[Sovnarcomovec]

А между тем условия задачи усложнились.
Заем погашен вовремя, а проценты с просрочкой.
Нужно посчитать проценты за пользование чужими ДС:
1/360 * ставку ЦБ с суммы (начисленные % по займу - 13% НДФЛ)?

[Над.К]

А почему Вы ставку ЦБ берете? В договоре займа нет процентов, под которые дается заём?

[Sovnarcomovec]

А почему Вы ставку ЦБ берете? В договоре займа нет процентов, под которые дается заём?

потому что считаю "пени" за просрочку погашения процентов. по условию договора проценты выплачиваются в момент погашения основного долга.

[Sovnarcomovec]

Судя по судебной практике для расчета процентов по ст.395 ГК берется задолженность за вычетом НДС например, а как быть с НДФЛ?

[Генук]

формула неверна... НДФЛ всегда удерживается на этапе выплаты физлицу денег... поэтому в сам расчёт этих пеней НДФЛ никак не может входить...

[Sovnarcomovec]

формула неверна... НДФЛ всегда удерживается на этапе выплаты физлицу денег... поэтому в сам расчёт этих пеней НДФЛ никак не может входить...

гдеже тогда она не верная?

1/360 * ставку ЦБ с суммы (начисленные % по займу - 13% НДФЛ)

[Генук]

НаРуки = Пени - НДФЛ = Пени * (100% - 13%) = 1/360 * ставку ЦБ с суммы * начисленные % по займу * ДнейЗадержки - НДФЛ

и то, ещё бы неплохо подумать... есть ли НДФЛ на пени...

[Степа_]

Консультация в местной ИФНС показала другую ситуацию: организация налоговым агентом быть не может.
Физлицо самостоятельно перечисляет 13% и отчитывается по 3-НДФЛ.

полный бред

[Степа_]

Пени - это штрафная санкция, и не объект налогообложения по НДФЛ

[Над.К]

пунктик в ст.217 не подскажете, по которому этот доход не будет облагаться НДФЛ?

[Генук]

не "не будет", а "может не"
п.1

[Над.К]

Но туда далеко не все варианты подходят. И вот данный вариант с займом как раз к этому пункту отношения не имеет

[Генук]

я бы не был столь категоричен... что-то просматривается неопенённость в бумажном договоре... т.к. уж очень чётко ложится 1/360 рефа в ГК РФ для неупоминаемопенных договоров...

[Степа_]

пунктик в ст.217 не подскажете, по которому этот доход не будет облагаться НДФЛ?

доход будет... пеня это не доход

[Генук]

Степа_, если расчёт пени прописан в договоре займа, то это доход ФЛ и с него идёт НДФЛ

[Степа_]

согласен, прочий доход

[Sovnarcomovec]

Что бы не было подмены понятий - за просрочку погашения процентов начисляются проценты за пользование чужими денежными средствами по ст.395 ГК. Причем вариант со ст.395 по просрочке беспроцентного займа уже опробован (НДФЛ удерживался), прошел ВНП и аудиторскую проверку. С процентным займом получается доход в виде начисленных % по договору займа, с него при выплате удерживается 13% НДФЛ. Т.е. для расчетов по ст.395 за базу по логике берется сумма процентов к уплате (за вычетом НДФЛ). Причем, если для расчета пени не исключать НДФЛ с процентов по займу, то в НДФЛе с самой пени будет сидеть НДФЛ с процентов.
Судебной практики по физлицам найти не удалось.

[Генук]

Вы, похоже, не совсем чётко представляете себе разницу между начислением и удержанием с одной стороны, и между доходом и расходом, с другой стороны...

неважно как рассчитывается начисление кредиторской задолженности фирмы перед сотром... эта сумма и будет полностью доходом сотра при получении денег... если бы не было налогового агента, то ФЛ самостоятельно, получив бы полный свой доход как деньги на руки - перечислил бы НДФЛ Родине (расход ФЛ)...

что делает налоговый агент?
НА выплачивает сотру деньги формально сначала полностью (доход ФЛ) и тут же удерживает (отбирает, отнимает, вырывает из рук) НДФЛ...

доход ФЛ никак не связан с расходом сотра... просто расход сотра (НДФЛ) расчётно зависит от величины дохода...

You see?

[Sovnarcomovec]

Вы, похоже, не совсем чётко представляете себе разницу между начислением и удержанием с одной стороны, и между доходом и расходом, с другой стороны...

неважно как рассчитывается начисление кредиторской задолженности фирмы перед сотром... эта сумма и будет полностью доходом сотра при получении денег... если бы не было налогового агента, то ФЛ самостоятельно, получив бы полный свой доход как деньги на руки - перечислил бы НДФЛ Родине (расход ФЛ)...

что делает налоговый агент?
НА выплачивает сотру деньги формально сначала полностью (доход ФЛ) и тут же удерживает (отбирает, отнимает, вырывает из рук) НДФЛ...

доход ФЛ никак не связан с расходом сотра... просто расход сотра (НДФЛ) расчётно зависит от величины дохода...

You see?

Интересная интерпретация и похоже мысль об удержании НДФЛа с НДФЛа решили опустить. Продолжая Вашу логику, если НА просрочил день выплаты зп, то просрочка всегда будет с суммы начисленной зп не зависимо от того забыл НА удержать НДФЛ или нет.

[Генук]

хорошо... попробую объяснить по другому... есть доход и утверждать, что внутри его содержится НДФЛ - это всё равно, что сказать, что внутри начисленной зарплаты сидят следующие расходы:
1. НДФЛ
2. квартплата
3. обеды с ростегаями, кулебякой и икрой
4. шуба жене
5. крокодил тёще
6. колечко подруге
...