Дубликат трудовой и пенсионный фонд

[skifich]

Добрый день. Три года назад уволили за прогул сотрудника, он восстановился через суд, написал заявление на увольнение и выдачу дубликата ТК без нехорошей записи. Сейчас у него подошел пенсионный возраст, но пенсионный просит принести подтвердительные документы по всем местам работы. Естественно он явился к нам, как к виновникам всех его бед. Что нам делать?

[Vaclav]

Что нам делать?

Попрощаться с ним! (В смысле - "Сразу: до свидания!"). Вы даете ему дубликаты документов (приказов, трудового договора) только по своей организации. В остальных "конторах" пусть собирает бумажки сам. Вы не обязаны и не имеете возможности это сделать. Кстати, сохранилась ли первоначальная трудовая книжка с "нехорошей" записью? Пусть попробует представить ее в ПФР.

[skifich]

В этом и беда- свиснули у него все доки, справочка имеется из милиции. Дубликат спасло то, что на новой работе лежала. Его претензия к нам, что мы ему фуфло подсунули...

[Аноним223]

вы же ему "фуфло" по его просьбе подсунули, так что какие претензии. А все-таки книжка с которой делали дубликат куда делась? оптимально было бы её ему вернуть

[Генук]

спинным мозгом чувствую, что эти волки вместо дубликата жахнули новую книжку только со своими двумя записями принят-уволен...

[skifich]

вы же ему "фуфло" по его просьбе подсунули, так что какие претензии. А все-таки книжка с которой делали дубликат куда делась? оптимально было бы её ему вернуть

Книжку ему отдали, ее украли, дубликат оформлен правильно, что не понравилось пенсионному понять не могу. Дядьке сказала, что все дубликаты они перепроверяют Получается, что дубликат, выданный по законы не совсем законный?!

[skifich]

спинным мозгом чувствую, что эти волки вместо дубликата жахнули новую книжку только со своими двумя записями принят-уволен...

Ага, а дяденька- заинька и не заметил, что вместо 30 записей у него стала 2

[jul-2000]

дубликат оформлен правильно

Т.е. дяденька принес справки со всех предыдущих мест работы. Вы аккуратно посчитали стаж и сделали запись об этом в ТК, аккуратно перенесли записи из справочек в новую трудовую книжку, а на самой книжке аккуратно написали "дубликат". А оригиналы справок аккуратно сложили и отдали обратно дяденьке. Так?

[Vaclav]

А оригиналы справок аккуратно сложили и отдали обратно дяденьке. Так?

Боюсь, что все было гораздо проще: дубликат книжки был создан путем переписывания всех записей из оригинала. За исключением, понятно, "нехорошей записи".

что не понравилось пенсионному понять не могу.

Что ж тут непонятного? Сами же пишете:

все дубликаты они перепроверяют

Иначе я такую книжку (дубликат) им принесу, что они мне в виде пенсии весь бюджет ПФР отдадут! Само собой, что доверие к книжке, в которой каждая запись подтверждена печатью больше, чем заполненной одним работодателем "за всех".

[бух2007]

дубликат оформлен правильно,

Если дубликат оформлен правильно- то к Вам никаких претензий... Пусть с ПФР борется.
Но...вот только а действительно ли правильно дубликат сделан?

оригиналы справок аккуратно сложили и отдали обратно дяденьке. Так?

jul-2000, а оригиналы надо сотру назад отдать? Я думала у себя их надо хранить в качестве подтверждения правильности заполнения дубликата.

[skifich]

Т.е. дяденька принес справки со всех предыдущих мест работы. Вы аккуратно посчитали стаж и сделали запись об этом в ТК, аккуратно перенесли записи из справочек в новую трудовую книжку, а на самой книжке аккуратно написали "дубликат". А оригиналы справок аккуратно сложили и отдали обратно дяденьке. Так?

нет, не так, а вот так:
33. При наличии в трудовой книжке записи об увольнении или переводе на другую работу, признанной недействительной, работнику по его письменному заявлению выдается по последнему месту работы дубликат трудовой книжки, в который переносятся все произведенные в трудовой книжке записи, за исключением записи, признанной недействительной.Трудовая книжка оформляется в установленном порядке и возвращается ее владельцу.В таком же порядке выдается дубликат трудовой книжки, если трудовая книжка (вкладыш) пришла в негодность (обгорела, порвана, испачкана и т.п.).
ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ И ХРАНЕНИЯ ТРУДОВЫХ КНИЖЕК, ИЗГОТОВЛЕНИЯ БЛАНКОВ ТРУДОВОЙ КНИЖКИ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИМИ РАБОТОДАТЕЛЕЙ

а было бы здорово... мало того, что уволили не законно, так еще и заставить побегать

[jul-2000]

jul-2000, а оригиналы надо сотру назад отдать?

бух2007, насколько я помню, да. Минтруд № 69, п. 7.2

В графе 4 указывается наименование, дата и номер документа, на основании которого произведены соответствующие записи в дубликате. Оригиналы документов, подтверждающих стаж работы, после снятия с них копий и надлежащего их заверения работодателем или кадровой службой возвращаются их владельцу. Работодатель обязан оказать содействие работнику в получении документов, подтверждающих стаж его работы, предшествующий поступлению на работу к данному работодателю.

[jul-2000]

нет, не так, а вот так:

Трудовая книжка оформляется в установленном порядке и возвращается ее владельцу.В таком же порядке выдается дубликат трудовой книжки

Так вот установленный порядок - это как раз справки. Увы, иного не дано. Вернее иного порядка не предусмотрено.
ИМХО.

[Vaclav]

Кхм, jul-2000, я думал, это у Вас сарказм. Но я вижу, что Вы и бух2007 действительно считаете, что когда суд обязал работодателя выдать дубликат трудовой без недействительной записи, работодатель в свою очередь может заставить работника "оббежать" все предыдущие места работы? Я на месте работника был бы как минимум в недоумении. И что если работник откажется это делать (скажет: "переписывайте из старой трудовой")? Отказаться делать дубликат, то есть не исполнить решение суда? Оч-чень сомнительно...

[skifich]

Боюсь, что все было гораздо проще: дубликат книжки был создан путем переписывания всех записей из оригинала. За исключением, понятно, "нехорошей записи".

естесно, как и написано в правилах

Что ж тут непонятного? Сами же пишете:Иначе я такую книжку (дубликат) им принесу, что они мне в виде пенсии весь бюджет ПФР отдадут! Само собой, что доверие к книжке, в которой каждая запись подтверждена печатью больше, чем заполненной одним работодателем "за всех".

Хм… то есть дубликат это фигня? И как следствие сами правила фигня? на половину можно забить? вот сделал ошибку, так че мучиться вносить изменения, сразу дать копию доков и все дела

[jul-2000]

суд обязал работодателя выдать дубликат трудовой без недействительной записи

Суд не обязывал выдать дубликат. Суд лишь

он восстановился через суд

А на выдачу дубликата он сам написал заявление.

И что если работник откажется это делать (скажет: "переписывайте из старой трудовой"

Тогда действительно разборки с ПФР - это его личные проблемы и фирма может слать его лесом.
Еще раз повторяю - это мое личное мнение. ИМХО.

[бух2007]

работодатель в свою очередь может заставить работника "оббежать" все предыдущие места работы?

Ну почему же..Работодатель должен и сам пошуршать немного.Vaclav, а Вы что предлагаете?
skifich, Вы записи в дубликат на основании чего вносили?

[skifich]

Кхм, jul-2000, я думал это у Вас сарказм. Но я вижу, что Вы и бух2007 действительно считаете, что когда суд обязал работодателя выдать дубликат трудовой без недействительной записи, работодатель в свою очередь может заставить работника "оббежать" все предыдущие места работы? Я на месте работника был бы как минимум в недоумении. И что если работник откажется это делать (скажет: "переписывайте из старой трудовой")? Отказаться делать дубликат, то есть не исполнить решение суда? Оч-чень сомнительно...

+10 , бред полный

[jul-2000]

Ну что ж. Тогда попробуйте убедить в этом ПФР.

[skifich]

Ну почему же..Работодатель должен и сам пошуршать немного.Vaclav, а Вы что предлагаете?
skifich, Вы записи в дубликат на основании чего вносили?

на основании правил ведения и хранения трудовых книжек, пункт 33, где написано : При наличии в трудовой книжке записи об увольнении или переводе на другую работу, признанной недействительной, работнику по его письменному заявлению выдается по последнему месту работы дубликат трудовой книжки, в который переносятся все произведенные в трудовой книжке записи, за исключением записи, признанной недействительной.
Вот и перенесли

[Anita81]

так печатей то там нету, кроме вашей, вот ПФ и послал его за подтверждением, это естественно. теперь только справки собирать со всех мест, старую трудовую, с печатями, насколько я понимаю, он предоставить не может. Пусть бегает за справками

[skifich]

так печатей то там нету, кроме вашей, вот ПФ и послал его за подтверждением, это естественно. теперь только справки собирать со всех мест, старую трудовую, с печатями, насколько я понимаю, он предоставить не может. Пусть бегает за справками

А зачем нужны печати, если закон дает право перенести записи и заверить СВОЕЙ печатью?

[Лёнка]

При наличии в трудовой книжке записи об увольнении или переводе на другую работу, признанной недействительной, работнику по его письменному заявлению выдается по последнему месту работы дубликат трудовой книжки, в который переносятся все произведенные в трудовой книжке записи, за исключением записи, признанной недействительной.Трудовая книжка оформляется в установленном порядке и возвращается ее владельцу.

хорошо,но

В графе 4 указывается наименование, дата и номер документа, на основании которого произведены соответствующие записи в дубликате.

а что будет являться этим документом?трудовая книжка?ведь самих приказов (с предыдущих мест работы) в ООО,выдавшем дубликат просто нет.
тогда в гр.4 надо писать - трудовая книжка пришедшая в негодность?????

[Аноним]

хорошо,но а что будет являться этим документом?трудовая книжка?ведь самих приказов (с предыдущих мест работы) в ООО,выдавшем дубликат просто нет.
тогда в гр.4 надо писать - трудовая книжка пришедшая в негодность?????

Не могут быть основанием записи в оригинале?

[GSokolov]

Для сведения п. 32 Постановления Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225 "О трудовых книжках":
При оформлении дубликата трудовой книжки, осуществляемом в соответствии с настоящими Правилами, в него вносятся:
а) сведения об общем и (или) непрерывном стаже работы работника до поступления к данному работодателю, подтвержденном соответствующими документами;
б) сведения о работе и награждении (поощрении), которые вносились в трудовую книжку по последнему месту работы.
Общий стаж работы записывается суммарно, то есть указывается общее количество лет, месяцев, дней работы без уточнения работодателя, периодов работы и должностей работника.
Если документы, на основании которых вносились записи в трудовую книжку, не содержат полных сведений о работе в прошлом, в дубликат трудовой книжки вносятся только имеющиеся в этих документах сведения.
Так что дубликат трудовой книжки м.б. полезен при последующем устройстве на работу, но при начислении пенсии нужны более весомые документы, подтверждающие стаж, и это нужно иметь ввиду.

[Лёнка]

Ну вот,пришел GSokolov, и все стало ясно.спасибо!

[Vaclav]

Лёнка, что именно стало ясно? В этой теме обсуждается ситуация, описанная в п. 33, а не в п. 32 Постановления. Об этом автор (skifich) уже просто КРИЧИТ, только вот никто не хочет слышать.

...Vaclav, а Вы что предлагаете?..

Видимо, признать очередной "дырой" в законодательстве. Потому как все кругом обязаны, никто ничего не должен, а задача выполнена быть не может.

+10 , бред полный

skifich, не надо таких постов. Хоть убейте, я не понимаю, что Вы хотели этим сказать (возможны противоположные варианты).

Хм… то есть дубликат это фигня? И как следствие сами правила фигня? на половину можно забить? вот сделал ошибку, так че мучиться вносить изменения, сразу дать копию доков и все дела

Смотря что Вы называте словом "фигня". Да, для Фонда этот документ сомнителен, поэтому они требуют дополнительных подтверждений. Думается, в будущем они будут опираться только на свои базы, и трудовая будет им не нужна вообще. Но пока им не хватает сведений за... XX век, поэтому такая бодяга будет продолжаться. С каждым дубликатом. Но это не значит, что выдавать дубликат бессмысленно или глупо.

А зачем нужны печати, если закон дает право перенести записи и заверить СВОЕЙ печатью?

skifich, печати и не нужны. Вам уже пять раз объяснили действия Фонда. Поверьте, они делают свое дело, и их действия не означают, что Вы сделали что-то неправильно. Вы обманули "дяденьку", сказав, что

все дубликаты они перепроверяют

, но на самом деле попали в точку. Это действительно так.

[Лёнка]

Лёнка, что именно стало ясно?

GSokolov ответил на мой вопрос что писать в гр.4?А так же подтвердил,что человек,получивший дубликат,должен был во избежании недоразумений хранить оригинал как если бы у него это была единственная трудовая книжка.Если чел. потерял (или у него украли) свою трудовую кто ж ему виноват?

[GSokolov]

В этой теме обсуждается ситуация, описанная в п. 33, а не в п. 32 Постановления. Об этом автор (skifich) уже просто КРИЧИТ, только вот никто не хочет слышать.

Но ведь п.33 говорит только о праве работника получить дубликат в случае внесения неправильной записи в книжку, причем указывается, что книжка оформляется в установленном порядке. А порядок оформления дубликата как раз и описан в п. 32.
#28

[Vaclav]

Хорошо; предположим, что пункты описывают не разные случаи, а "дополняют" друг друга. Тогда в описываемой ситуации
("При наличии в трудовой книжке записи об увольнении или переводе на другую работу, признанной недействительной, работнику по его письменному заявлению выдается...")
нужно все равно требовать документы, так как
"вносятся... сведения о... стаже..., подтвержденном соответствующими документами..."

Но при этом все же повторяются все записи из "испорченной" книжки:
"...дубликат трудовой книжки, в который переносятся все произведенные в трудовой книжке записи, за исключением записи, признанной недействительной."

Таким образом неверно, что стаж записывается
"...суммарно, то есть указывается общее количество лет, месяцев, дней работы без уточнения работодателя, периодов работы и должностей работника..."

Или это фундаментальное противоречие в Постановлении, которое не может быть разрешено?

GSokolov ответил на мой вопрос...

Лёнка, вопрос к Вам был риторическим. Просто когда Вы пишете:

все стало ясно

, оценивайте границы этого "всё".