Кафе на ЕНВД, алкоголь и ККТ

[СветланаК]

Наша налоговая считает, что если кафе на ЕНВД имеет лицензию на алкоголь и соответственно продает алкоголь, то обязано несмотря на закон о ККТ, применять ККТ, т.к. торгует алкоголем.
Это так???

[efreytor]

должны....по идее и смыслу 171ФЗ..а по НК вроде это и не розничная торговля....

5. Организации, осуществляющие в городах розничную продажу алкогольной продукции с содержанием этилового спирта более 15 процентов объема готовой продукции, должны иметь для таких целей стационарные торговые и складские помещения общей площадью не менее 50 квадратных метров, охранную сигнализацию, сейфы для хранения документов и денег, контрольно-кассовую технику.

розничная торговля - предпринимательская деятельность, связанная с торговлей товарами (в том числе за наличный расчет, а также с использованием платежных карт) на основе договоров розничной купли-продажи. К данному виду предпринимательской деятельности не относится реализация подакцизных товаров, указанных в подпунктах 6 - 10 пункта 1 статьи 181 настоящего Кодекса, продуктов питания и напитков, в том числе алкогольных, как в упаковке и расфасовке изготовителя, так и без такой упаковки и расфасовки,в барах, ресторанах, кафе и других объектах организации общественного питания, газа, грузовых и специальных автомобилей, прицепов, полуприцепов, прицепов-роспусков, автобусов любых типов, товаров по образцам и каталогам вне стационарной торговой сети (в том числе в виде почтовых отправлений (посылочная торговля), а также через телемагазины, телефонную связь и компьютерные сети), передача лекарственных препаратов по льготным (бесплатным) рецептам, а также продукции собственного производства (изготовления). Реализация через торговые автоматы товаров и (или) продукции общественного питания, изготовленной в этих торговых автоматах, относится в целях настоящей главы к розничной торговле;

[LegO NSK]

efreytor, почему ты привел понятие "розничной торговли" из главы 26.3 НК РФ ??? Для целей 171-ФЗ берется только понятие из ГК.

[efreytor]

почему ты привел понятие "розничной торговли" из главы 26.3 НК РФ ???

ну в общем да,отсюда и сомнение..

Для целей 171-ФЗ берется только понятие из ГК.

[LegO NSK]

Кстати, в 171-ФЗ не говорится об обязанности применения ККМ.

[efreytor]

Кстати, в 171-ФЗ не говорится об обязанности применения ККМ.

Ну это мы в курсе... Главное чтобы проверяющие это понимали..

[СветланаК]

Ну это мы в курсе... Главное чтобы проверяющие это понимали..

тоже хочу быть в курсе, поясните пожалуйста вашу позицию.

все что есть про ККТ в 171-ФЗ: "Организации, осуществляющие в городах розничную продажу алкогольной продукции с содержанием этилового спирта более 15 процентов объема готовой продукции, должны иметь для таких целей стационарные торговые и складские помещения общей площадью не менее 50 квадратных метров, охранную сигнализацию, сейфы для хранения документов и денег, контрольно-кассовую технику."

Я сегодня кассу с учета сняла, мне налоговики пригрозили что придут оштрафуют. Я хочу однозначно понять, правы они или нет. Если они правы, то придется покупать ЭКЛЗ ( у нас срок истек как раз 01.08.09) и снова ставить на учет.

[efreytor]

СветланаК, дело в том что этот пункт закона обязывает вас иметь ккт,но не говорит о том что вы обязаны ее применять...ну имейте себе на здоровье...

[СветланаК]

То есть если у нас в собственности будет ККТ, снятая с учета, то вроде мы не нарушаем 171-ФЗ? Обязательно она должна находиться в помещении кафе, или можно в офисе ( этажом выше)? Если принципиально чтоб в кафе, то будем держать в кафе, если непринципиально, то нам удобнее убрать ее в офис.

[efreytor]

СветланаК,Закон не уточняет где именно вы должны иметь ккт...держите в "организации"...написано же

"Организации, ......должны иметь....контрольно-кассовую технику."

кстати в правилах продажи алкогольной продукции о ккм не слова....

137. Организации, осуществляющие в городах розничную продажу алкогольной продукции с содержанием этилового спирта более 15 процентов объема готовой продукции, должны иметь для таких целей стационарные торговые и складские помещения общей площадью не менее 50 кв. метров, охранную сигнализацию, сейфы для хранения документов и денег.

[СветланаК]

просто на нас тут штраф наложили за то, что сертификатов на алкоголь в кафе не было, были в офисе, и продавец не смог их дать при проверке, а управляющего не было. так что теперь уже на воду дую.

[efreytor]

СветланаК, вот эту тему почитайте...чел.выиграл дело..
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=258360

[СветланаК]

я читала, там насколько я помню справки были у продавца. мы дело уже проиграли в суде, сейчас кассацию подали.

[Над.К]

СветланаК, еще местный закон о лицензировании почитайте, там может упоминаться применение ККТ.

[СветланаК]

у нас нет местного закона, есть постановление администрации области.
так вот, там упоминается ККТ только в форме акта обследования объекта, то есть инспектор должен поставить галочку напротив пункта -наличие ККТ, зарегистрированной в установленном порядке. Это при получении лицензии. Лицензия у нас есть. При этом в перечне документов на лицензирование нет документов по ККТ, лицензионные требования и условия - отсылка 171-фз.

[СветланаК]

вот что нарыла:
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 июля 2003 г. N 16 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, ПРЕДУСМОТРЕННОЙ СТАТЬЕЙ 14.5 КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ, ЗА НЕПРИМЕНЕНИЕ КОНТРОЛЬНО-КАССОВЫХ МАШИН
....
6. Рассматривая дела об оспаривании решений административных органов о привлечении к административной ответственности за неприменение контрольно-кассовых машин при продаже гражданам алкогольной и спиртосодержащей продукции, судам необходимо иметь в виду, что указанное нарушение влечет применение ответственности, предусмотренной статьей 14.5 Кодекса, а не частью 3 статьи 14.16."

Ну и как 171-фз можно припаять к этой статье? Здесь идет ответственность за неприменение ккт в установленных законом случаях. У меня в К+ вообще ссылка идет сразу на 54-фз.
171-фз не устанавливает обязанности применять ККТ.

[СветланаК]

Вот еще пункт из этого Пленума ВАС.
1. В силу статьи 14.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях <*> продажа товаров (выполнение работ, оказание услуг) в организациях, осуществляющих реализацию товаров, выполняющих работы либо оказывающих услуги, а равно индивидуальными предпринимателями без применения в установленных законом случаях контрольно-кассовых машин влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятнадцати до двадцати минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от тридцати до сорока минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от трехсот до четырехсот минимальных размеров оплаты труда.
--------------------------------
<*> Далее - Кодекс.

При толковании настоящей нормы судам необходимо исходить из того, что указанное административное правонарушение посягает на установленный нормативными правовыми актами порядок общественных отношений в сфере торговли и финансов, правила государственной разрешительной системы (системы допуска хозяйствующих субъектов в сферу торговли и финансов).
В целях соблюдения этого порядка в данном случае организацией и индивидуальным предпринимателем должны исполняться положения Федерального закона от 22.05.2003 N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" <*>, а также требования, касающиеся качественных и технических характеристик контрольно-кассовой техники, и иные условия, определенные Правительством Российской Федерации на основании пункта 1 статьи 4 Закона <**>.

То есть конкретно ст. 14.5.- это закон 54-ФЗ.

[Над.К]

у нас нет местного закона, есть постановление администрации области.

Не верю, извините. Должен быть закон. А порядок выдачи лицензий уже может регулироваться администрацией.
Область какая?

[СветланаК]

Иркутская область. В К+ не могу найти закона. есть такой закон: О НАДЕЛЕНИИ ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ ОТДЕЛЬНЫМИ
ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ
ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ РОЗНИЧНОЙ ПРОДАЖИ АЛКОГОЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ

Есть закон о сборах за выдачу лицензий.

[Над.К]

Да, действительно, ваша область выпендрилась и отдала почему-то администрации подобные полномочия

[efreytor]

171-фз не устанавливает обязанности применять ККТ.

тык мы с самого начала и говорим о том что обязанности применять ккм нет...есть обязанность иметь..о чем уже говорили выше..

[kmkkm]

тык мы с самого начала и говорим о том что обязанности применять ккм нет...есть обязанность иметь..о чем уже говорили выше..

Если иметь ККТ регистрированный в установленном порядке в ФНС и не использовать его а просто иметь то получается и не применение ККТ, и повлечет соответствующее наказание, я так думаю.

[efreytor]

Если иметь ККТ регистрированный в установленном порядке в ФНС и не использовать его а просто иметь то получается и не применение ККТ, и повлечет соответствующее наказание, я так думаю.

а я так не думаю...нет в законе обязанности применять ккм только потому что она стоит на учете в ИФНС...это их выдумки..
как и нет обязанности снимать ее с учета в случае отказа от ккм связи с п 2.1 54ФЗ

[kmkkm]

а я так не думаю...нет в законе обязанности применять ккм только потому что она стоит на учете в ИФНС...это их выдумки..
как и нет обязанности снимать ее с учета в случае отказа от ккм связи с п 2.1 54ФЗ

Вот тут есть про снятие и проверки.http://www.klerk.ru/articles/?156305

[СветланаК]

kmkkm, это точка зрения налоргов и она понятна. речь же идет о законах и вероятности проигрыша в суде.

[Aleks65]

Я сегодня кассу с учета сняла, мне налоговики пригрозили что придут оштрафуют. Я хочу однозначно понять, правы они или нет.

А это может только суд решить.

ИМХО, вероятность проигрыша суда в данном случае, высока.
Т.к. по 171ФЗ иметь ККТ Вы обязаны.

[СветланаК]

Иметь -обязана по 171-ФЗ. Имею.
Применять - не обязана по 54-фз. Не применяю.
Штрафовать могут только за неприменение, то есть за нарушение 54-фз, его я не нарушаю. Мне кажется логика в этих рассуждениях есть. Кроме того, 54-фз -более поздний, и более специальный, т.е. как раз 54-фз регулирует сферу применения ккт.

[Aleks65]

Иметь -обязана по 171-ФЗ. Имею.

С точки зрения НИ не имеете. Т.к. по 470 Постановлению ККТ должна быть обязательно зарегистрирована в НИ.

[СветланаК]

в первых строках постановления 470 сказано, что оно издано в соответствии с 54-фз, в соответствии с которым я применять ккт не обязана. поэтому разбирать, что значит иметь или не иметь придется опираясь на что-то другое. вот, например, в 171-фз сказано, что мы обязаны иметь сейф для хранения денег. что является подтверждением что мы его имеем? и где в 171-фз сказано что мы должны его "применять" и как мы должны это делать, и как нас можно оштрафовать за то что мы его не применяем?

[Aleks65]

в первых строках постановления 470 сказано, что оно издано в соответствии с 54-фз, в соответствии с которым я применять ккт не обязана. поэтому разбирать, что значит иметь или не иметь придется опираясь на что-то другое. вот, например, в 171-фз сказано, что мы обязаны иметь сейф для хранения денег. что является подтверждением что мы его имеем? и где в 171-фз сказано что мы должны его "применять" и как мы должны это делать, и как нас можно оштрафовать за то что мы его не применяем?

По 171 ФЗ иметь ККТ Вы обязаны. Я надеюсь, данный факт Вы оспаривать не будете.
Далее возникает вопрос, что такое ККТ в Вашем понятии и с точки зрения налоговой инспекции. Точку зрения НИ я изложил, т.е ККТ должна удовлетворять требованиям Постановления 470, которое в Вашем случае по многим параметрам не исполняется.
Тогда, что значит иметь ККТ с Вашей точки зрения?