Допрос свидетеля

[Аноним]

Мне угрожают наказанием за отказ от дачи показаний в качестве свидетеля в рамках НК
Я заявил о том, что пока мне не предоставят сведения о наличии дела о налоговом правонарушении я ни каких показаний давать не буду.
На сколько я понимаю наличие или отсутствие дела связано с наличием акта проверки. Сама по себе проверка не является таким делом так как это всего лишь вид налогового контроля, так же как и сам допрос. По окончании проверки составляется акт, это по моему мнению и является возникновением дела об налоговом правонарушении (аналог административных дел). А дело о налоговом правонарушении рассматривается совместно с актом и по нему выносится решение. Короче нет акта, то нет и дела. Своим поведением я поставил налоговую в тупик, кроме того заявил что поскольку я физлицо то спорить будем в суде общей юрисдикции.
Есть мнения по этому вопросу?

[Над.К]

Я заявил о том, что пока мне не предоставят сведения о наличии дела о налоговом правонарушении

А где написано, что требовать свидетельские показания могут только при наличии дела о правонарушении? Как раз таки наоборот, после завершения налоговой проверки, налоговая не вправе требовать свидетельские показания. Потому что проверка уже закончилась

[Аноним]

А где написано, что требовать свидетельские показания могут только при наличии дела о правонарушении? Как раз таки наоборот, после завершения налоговой проверки, налоговая не вправе требовать свидетельсткие показания. Потому что проверка уже закончилась

в ст 128 НК
В теории допрос можно провести и без проверки - ограничений я то же не вижу. На счет их права попробовать меня допросить я не возражаю, а вот на счет моей обязанности явиться или дать показания (заметьте не объяснения или пояснения),за неисполнение которой я должен быть привлечен к ответственности, я сомневаюсь

[Над.К]

в ст 128 НК

Вас прекрасно оштрафуют на 3 тыс рублей за вот это

Неправомерный отказ свидетеля от дачи показаний, а равно дача заведомо ложных показаний
(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 154-ФЗ)
влечет взыскание штрафа в размере трех тысяч рублей.

Кроме того, эта статья не устанавливает обязанности, она всего лишь устанавливает санкции за нарушение обязанностей

В теории допрос можно провести и без проверки

Можно, но только потом в акт какой-то проверки эти показания не впишешь.

Из письма ФНС т 23.04.2014 N ЕД-4-2/7970@

Кодекс не содержит запрета на проведение допросов свидетелей вне рамок налоговых проверок, однако использование их в качестве доказательств совершенного налогоплательщиком правонарушения по уже завершенной налоговой проверке признается судами неправомерным, доказательства признаются недопустимыми в силу статьи 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, что подтверждается сложившейся судебной практикой (постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 10.09.2012 по делу N А33-20819/2011; постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 16.07.2010 N КА-А40/7035-10 по делу N А40-77419/09-126-566; постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 26.05.2009 N Ф03-2248/2009 по делу N А51-13137/2007 и т.д.).
Признаются допустимыми указанные доказательства только в случае принятия налоговым органом всех необходимых мер для их получения в пределах своих полномочий в рамках налоговой проверки.

[Старый ворчун]

в ст 128 НК
В теории допрос можно провести и без проверки - ограничений я то же не вижу. На счет их права попробовать меня допросить я не возражаю, а вот на счет моей обязанности явиться или дать показания (заметьте не объяснения или пояснения),за неисполнение которой я должен быть привлечен к ответственности, я сомневаюсь

"Никто не обязан свидетельствовать против себя самого"
если человек не знает, по какому делу его допрашивают, он не может быть уверенным, что его показания не будут направленными против него.
так что при неизвестности лучше отказаться.

[Аноним]

Вас прекрасно оштрафуют на 3 тыс рублей за вот это

Кроме того, эта статья не устанавливает обязанности, она всего лишь устанавливает санкции за нарушение обязанностей

Можно, но только потом в акт какой-то проверки эти показания не впишешь.

Из письма ФНС т 23.04.2014 N ЕД-4-2/7970@

А что такое правомерный отказ?
По логике за уклонение от явки и не явку меня наказать нельзя так как нет дела, а за отказ дать показания можно? Вообще нет логики.
По-моему нескладуха какая-то.
Как меня можно предупреждать об ответственности за дачу заведомо ложных показаний при отсутствии дела как такового. А если налогоплательщика не привлекут вообще к налоговой ответственности за какое-либо налоговое правонарушения, что тогда? Ведь например недоимка сама по -себе не является налоговым правонарушением. Правонарушение это или действия или бездействия при наличии вины.
Вот и проблема. По ст90 НК меня могут допросить о известных мне фактах имеющих значения для налогового контроля (а это в том числе и постановка на учет), а наказать меня можно только другое. Поэтому, думаю что если нет наказания, а именно нет в моих действиях состава правонарушения, то нет у меня и обязанности давать какие-либо показания при отсутствии дела.

[Над.К]

А что такое правомерный отказ?

"Никто не обязан свидетельствовать против себя самого"

, а за отказ дать показания можно? Вообще нет логики.

Эту претензию Вы законодателям выкатывайте ))

Как меня можно предупреждать об ответственности за дачу заведомо ложных показаний при отсутствии дела как такового.

Да причем тут дело? Вы не путайте налоговое право с уголовным.

А если налогоплательщика не привлекут вообще к налоговой ответственности за какое-либо налоговое правонарушения, что тогда?

Ничего. К Вашим обязанностям свидетеля это никакого отношения не имеет.

а именно нет в моих действиях состава правонарушения, то нет у меня и обязанности давать какие-либо показания при отсутствии дела.

Классная логика )))

[Аноним]

Да причем тут дело? Вы не путайте налоговое право с уголовным.

Есть еще и административное право

Ничего. К Вашим обязанностям свидетеля это никакого отношения не имеет.

Ну как же. Меня допрашивают по якобы какому-то делу о налоговом правонарушении, которое всего лишь элемент фантазии инспектора.

Классная логика )))

Если вы являетесь инспектором НО , то да. Другого мнения у сотрудника НО быть не может и не должно. Но степень моей вины, а именно наличие в моих действиях состава правонарушения придется ребятам доказывать.
Просто так влупить штраф не получится по любому. Понятно что например арбитражный суд на отмену не пойдет (хотя как защищаться) но вот суд общей юрисдикции
это другое. Судья однозначно с них затребует материалы? и что они принесут? воздух?

[Над.К]

Если вы являетесь инспектором НО , то да

Не угадали

но вот суд общей юрисдикции это другое.

Вот как раз судиться по налоговым делам в СОЮ очень не рекомендуется. Они плохо знают налоговое право и чаще встают на сторону налоговиков. Это Вам любой налоговый юрист расскажет .

[Аноним]

Не угадали
Ну мне так показалось.
Вот как раз судиться по налоговым делам в СОЮ очень не рекомендуется. Они плохо знают налоговое право и чаще встают на сторону налоговиков. Это Вам любой налоговый юрист расскажет .

Может быть вы и правы. Но выбора у меня не будет, придется топать именно туда. Живым не сдамся.

[Аноним]

Я вот продолжаю размышлять, да простите уж меня. Вот мне тут привели в пример Уголовное право. Хорошо. Тогда если нет правонарушения (нет дела) тогда свидетелем чего, какого события я могу быть? В Уголовном праве при до следственной проверке могут брать объяснения и ни кто не предуприждается о какой-либо ответственности. А вот после возбуждения УД уже наступают обязанности. Но тут хоть противоправное событие имеется которое изложено в постановлении о ВУД. Так и в административном деле, почти такая же аналогия. Составили протокол, тем открыли административное дело. Затем начали производство по нему.
Почему в Налоговом должно быть по другому? Само по себе решение о проведении проверки это не возбуждение дела о налоговом правонарушении, ведь так?
НО вынося решение о проведении проверки еще ни чего не знают. Есть недоимка или нет, есть нарушения или нет таковых. Разумней наверное не допрашивать свидетеля а взять объяснения или пояснения. Право такое у НО имеется. А вот по результатам проверки все факты излагаются в акте. И если есть правонарушения о них то же указано в акте. Собираются доказательства о нарушениях и недоимках понятно как. Но вот допрос свидетеля это уже другое. И вот в момент составления акта
с наличием в нем кроме сведений о недоимках еще и сведений о налоговом правонарушении дает право допросить свидетеля. Почему я утверждаю что у меня нет обязанности, да потому что при отсутствии именно дела (акта) меня не могут привлечь к ответственности за не явку. При этом логично будет предположить что и доставить меня на допрос они в этом случае не смогут. Не забывайте что штраф это одно, а ограничение свободы это уже штука по серьезней будет. Сама неявка это не такое серьезное правонарушение как отказ от дачи показаний и заведомо ложные показания. Это разные по степени опасности правонарушения. Там и штрафы разные.
Соответственно если человек не пришел и нет повода его штрафовать, то как его можно штрафовать если он все-таки пришел и отказался дать показания.
Вот результат: Нет дела о налоговом правонарушении -нельзя привлечь к ответственности за не явку. Если явился- то нельзя привлекать за отказ. (это уже не обязанность а право)
Есть дело - обязан явиться и как следствие не можешь отказаться давать показания. Все предельно ясно.

[Над.К]

Тогда если нет правонарушения (нет дела) тогда свидетелем чего, какого события я могу быть?

Свидетелем какого-то события. Почему Вы думаете, что бывают только свидетели правонарушения?

Почему в Налоговом должно быть по другому?

Потому что это другое право.

[Аноним]

Свидетелем какого-то события. Почему Вы думаете, что бывают только свидетели правонарушения?

Потому что это другое право.

Это другое право. но неправильное поведение в этом праве запросто может перетащить все события в уголовное право.
было бы наивно полагать, что сотрудники НО пытаются получить с меня показания в целях защиты налогоплательщика.
у них задачи другие, явно не в пользу налогоплательщиков.
результат: НО имеет право допросить свидетеля по любым вопросам имеющим отношение к налоговому контролю
Свидетель обязан рассказать о том что ему известно, отказаться имеет право в случаях установленных законодательством.
это ст 90 НК. Все это пременимо только при наличии дела о налоговом правонарушении. это ст. 128НК
Если нет дела то отсутствует и обязанность явиться и давать показания. В этом случае это уже право свидетеля явиться и что то рассказать. Его показания полученные в этом случае под влиянием предупреждения его об ответственности в рамках ст 90 не должны быть допустимым доказательством. Так как его запугали тем что к нему не пременимо. Недьзя угражать свидетелю расправой (отметка в протоколе) при отсутствии налогового правонарушения. Не забывайте о том что свидетель прдупреждается перед началом допроса об ответственности за отказ и дачу ложных показаний по ст 128. Ну и какие у вас будут выводы? и тут не важно какой я свидетель или правонарушения или нет, вот не важно. Суть в другом.
теперь вопрос: с какого момента возникает дело о налоговом правонарушении?

[Над.К]

Все это пременимо только при наличии дела о налоговом правонарушении. это ст. 128НК

Нет, это не так И я Вам уже писала почему.

[Аноним]

Нет, это не так И я Вам уже писала почему.

практику я знаю. НО вызывают и допрашивают, свидетели приходят по первому свистку и все рассказывают. это реальность. Отличных от этих действий я не встречал. так же как и не видел практики по привлечению свидетеля к ответственности.
к сожалению вы меня не убидили вообще ни как. доводы представленные вами мне известны. но я попробовал по другому посмотреть на это. и решил это использовать в реальности. посмотрим что получится. а так спасибо за участие.

[Над.К]

НО вызывают и допрашивают, свидетели приходят по первому свистку и все рассказывают

Потому что по закону обязаны. Вас удивляет, что некоторые люди соблюдают законы?

так же как и не видел практики по привлечению свидетеля к ответственности.

Да полно судебной практики по этому вопросу. И ни одного решения в пользу неявившегося без уважительных причин свидетеля нет.

[Аноним]

Посмотрел обзор судебной практики. Было бы не правильно не признать своей ошибки. Поэтому: Сейчас совершенно не важны мои размышления и убеждения. Согласен ли я лично или нет с толкованием суда норм НК и даже 51 ст Конституции. Реальность более печальней.
Коллегия ВС ограничила действие 51 ст Конституции. Практически отменен имуннитет ст.51. Воспользоваться ей практически нельзя.
После такого толкования, дальнейшее обсуждение отказа от показаний вообще не имеет ни какого смысла.
Та же ситуация с толкованием уклонения от явки. Наличие или отсутствие налогового правонарушения не влияет на обязанность свидетеля явиться.
Так решил суд. Понятно что заказуха была. Но ни чего не поделаешь. Суд решил: "1.Вождь всегда прав 2. Если вождь не прав, смотри п.1."
Все свои права можем теперь засунуть куда подальше. Это только для вида, на бумаге. Я совершенно с такими выводами суда не согласен. Но это не имеет ни какого значения. Скажу честно для меня решение ВС по применению ст.51 было шоком. Я мысленно проицировал это решение на Уголовный процесс и стало страшно.

[Старый ворчун]

Суд решил: "1.Вождь всегда прав 2. Если вождь не прав, смотри п.1."
Все свои права можем теперь засунуть куда подальше. Это только для вида, на бумаге. Я совершенно с такими выводами суда не согласен. Но это не имеет ни какого значения. Скажу честно для меня решение ВС по применению ст.51 было шоком. Я мысленно проицировал это решение на Уголовный процесс и стало страшно.

С приездом в наш паханат! Вы у нас недавно?
привыкайте, то ли ещё будет....