×
×
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 26 из 26
  1. #1
    Клерк Аватар для Emerald
    Регистрация
    28.02.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7

    Очень нужна Ваша помощь

    Подскажите , плиз - ведется дело (на стороне ответчика). Истец - бюджетная организация, оспаривает подтверждение командировочных расходов, и на этой почве требует вернуть деньги, хотя утвердил авансовый отчет. Счета характерные для бюджетника: кредит 160 - дебет 200. Хочу доказать в суде, что истец-таки провел расходы, и требует вернуть деньги неправомерно. На какие документы мне брать судебный запрос для приобщения копий к делу в качестве доказательства? Авансовый отчет в деле уже есть.

  2. #2
    Клерк
    Регистрация
    13.02.2005
    Сообщений
    22,822
    Да... дежурный телепат сегодня отдыхает.
    Кто с кем судится то, и чьи интересы преставляете Вы?
    И о каком периоде речь?

  3. #3
    -андрей-
    Гость
    Emerald, Ну возмите Мемориальный ордер №8, это по старой инструкции сейчас журнал операций расчетов с подотчетными лицами, главную книгу.
    Только зачем вам это, если вам что-то неправомерно возместили, так они и не будут отвергать что это сделали а будут пытаться взыскать!

  4. #4
    Программист
    Регистрация
    27.02.2005
    Сообщений
    1,429
    Вообще-то в авансовом отчете есть строчка:

    "Целесообразность производственных расходов подтверждаю..."
    А на обратной стороне две колонки: "по отчету" и "принято к учету"

    Если главбух поставил под этим подпись то что теперь доказывать-то?

    Вообще-то если он докажет что неправомерно подтвердил целесообразность расходов своей подписью то логично что и средства как с виновного должны быть удержаны с главного бухгалтера... тем более что скорее всего с ним зключен договор о полной материальной ответственности?

  5. #5
    Клерк Аватар для Emerald
    Регистрация
    28.02.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7
    Вот именно, авансовый отчет был утвержден ген. директором и гл. бухгалтером, ден. ср-ва выплачены, но в свете некоторых интриг в организации, было принято ден. ср-ва удержать, посчитав их уже не командировочными расходами, вот о правомерности этого и идет речь.(речь идет о достаточно крупной сумме)
    Спасибо всем кто ответил.

  6. #6
    -андрей-
    Гость
    Emerald, Что значит посчитав не командировочными расходами. Этот перечень содержит ТК, ст. 168, все что там есть обязаны заплатить.

  7. #7
    Клерк Аватар для Emerald
    Регистрация
    28.02.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7
    Попробую прояснить детально
    Ситуация: бюджетник отправил своих сотрудников в командировку (удостоверение, ессно, выдал, подотчетную сумму: суточные и деньги на проживание). О том, что в месте командировки нет гостиницы, работодатель знал, потому и проинструктировал (устно)сотрудников: представить в качестве оправдательных документов договора найма ж/п у физ. лица, зарегистрировать их в Адм-ции и налоговой, поставить отметку начальника учреждения, в к-рое их командировали, о невозможности предоставить жилье, представить также нотариально заеренную расписку физ. лица: "деньги получены, претензий не имею". Всё вышеперечисленное было сделано и приложено к авансовому отчету. Потом работодатель потребовал вдруг вернуть деньги, угрожая ст 165 и др. УК. Когда наш юрист доказал неосновательность вменения, дело было передано в суд - 1064 ГК. Иск корявый, Истец еще утверждает, что "...Ответчиком не представлено убедительных и приемлемых доказательств своего проживания во время командировки там-то..."
    На авансовом отчете стоит подпись бухгалтера и руководителя, а также проводки: сперва на выданные суммы - дебет субсчета 160, кредит субсчета 200; потом на израсходованные: дебет 200,
    кредит 160. Что я хочу доказать в процессе (кроме всего прочего): истец провел суммы по бухгалтерии, а потом цинично и самоуправно потребовал их обратно, чем нарушил ТК, УК (например, ст 286) и т.п.
    Вопрос: как это происходит у бюджетника? У коммерса понятно: счет 71 ... и уменьшает прибыль, а какая там прибыль у бюджетника?
    На какие бухгалтерские док-ты истца мне нужно брать судебный запрос для присовокупления их к делу в кач-ве доказательств? Выписки откуда? Или от обратного - если бухгалтерия или налоговая считают, что оправдательные документы не рулят (типа, нет чеков гостиницы и т.п.) - какую проводку делает бюджетник, гд искать следы? Коммерс - счет 84.
    Подскажите, плиз. Истец неправ, я уверена. Деньги стопудово списаны, а вот куда?...
    Где искать???

  8. #8
    -андрей-
    Гость
    Судя по проводкам которые вы приводите это было в прошлом году, тогда смотрите Инструкцию № 107н
    П. 130 Инструкции № 107н Аналитический учет расчетов с подотчетными лицами ведется в накопительной ведомости по расчетам с подотчетными лицами ф. 386 (мемориальный ордер 8). Учет в этой ведомости ведется позиционным способом. По каждой строке записываются фамилия подотчетного лица, суммы выданного аванса и суммы произведенных расходов, а также поступившая сумма неиспользованного аванса. По окончании месяца итоги по графе "Утверждена сумма расходов по отчету - кредит субсчета 160" и по графам "Дебет субсчетов" и "Вторые записи" записываются в книгу "Журнал - главная".
    Берите 8 и журнал-главную как уже говорил вам раньше.

  9. #9
    Клерк Аватар для Emerald
    Регистрация
    28.02.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7
    Спасибо Андрей, это я поняла, может еще проясните, как они будут эти проводки сторнировать, куда что, как скорее всего будут заметать хвосты, вот что я никак непойму, где это искать???

  10. #10
    -андрей-
    Гость
    Emerald, зачем сторнировать то?
    Если это было в прошлом или позапрошлом году, а тяжба началась в этом, то ничего они уже не от сторнируют отчетность то уже сдана!
    А так им придется дебиторку показывать сомневаюсь что кучу документов будут переделывать.

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    21.03.2005
    Сообщений
    6,072
    Цитата Сообщение от -андрей-
    сомневаюсь что кучу документов будут переделывать.
    ...не сказала бы,что это куча...при машинном учете-это раз плюнуть,удаляешь операцию и формируешь новые отчеты...и это очень печально...

  12. #12
    Клерк
    Регистрация
    21.03.2005
    Сообщений
    6,072
    Вам лучше обратиться к эксперту, Вы же можете в случае необходимости его помощью в суде воспользоваться? А так надо смотреть помимо баланса еще форму 2,сверять с ф1 Баланс,если это бюджет, или форму 4 и баланс 1-1-если это внебюджет.

  13. #13
    Клерк
    Регистрация
    21.03.2005
    Сообщений
    6,072
    Цитата Сообщение от Emerald
    сперва на выданные суммы - дебет субсчета 160, кредит субсчета 200; потом на израсходованные: дебет 200,
    кредит 160.
    на выданные Дт 160Кт 120, а на израсходованные..точно Дт 200 ?? тогда есть еще отчет Форма -2, там фактические расходы по ЭКР 110400 командировочные расходы -это как раз ДТ 200 счета в разбивке по экономической классификации расходов.Сверять этот отчет с Балансом,главной и мемориальным ордером,про который шла речь...

  14. #14
    Клерк
    Регистрация
    30.11.2004
    Сообщений
    119
    Мне кажется, что можно пойти другим путем. Руководитель перед командировкой должен был издать приказ о командировании. Копия приказа должна быть или в отделе кадров или в канцелярии. Если руководитель настаивает на возврате подотчетных сумм по итогам командировки, то должно быть его ПИСЬМЕННОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ для того, чтобы бухгалтер мог отсторнировать все проводки. Иначе - действия бухгалтера можно расценить как самодеятельность.
    Если такого распоряжения не было, то у бухгалтера нет оснований вносить какие-то изменеия в регистры, отчетность.

  15. #15
    Клерк
    Регистрация
    13.02.2005
    Сообщений
    22,822
    Plesen~, на самом деле в этом вопросе в учет то лезть не стОит точно. Он к делу ни малейшего отношения не имеет.

    Насколько я понял вопрос, речь идет о взыскании неподтвержденных расходов.
    В этом случае единственными доказательствами могут быть только первичные документы.

    Собственно, предмета спора тут два, и оба вопроса к бюджетному учету отношения не имеют.

    Вопрос 1. Юридическая сила представленных договоров найма жилого помещения.
    Вопрос 2. Правомерность взыскания излишне выплаченной суммы на основании ст. 137 ТК.

    ps: Вопросы эти скорее правого форума.

  16. #16
    Клерк
    Регистрация
    13.02.2005
    Сообщений
    22,822
    Относительно вопроса 1.
    Предметом иска, насколько я понимаю, будет именно правильность и юридическая сила договоров найма. Дистанционно, не видя самих документов, тут советовать что-то трудно. Нужно читать сами документы. Увы, другого не дано.

    Относительно вопроса 2.
    Тут как раз предмета спора нет. Авансы, выданные на командировочные расходы, не являются заработной платой, и поэтому под ограничение ст. 137 ТК не попадают.
    Т.е. в случае признания недействительности представленных документов, взыскание разницы между суммой проживания, указанной в этих документах, и суммой, которая рассчитывается при проживании без документов, увы, правомерно.

    ps: Еще раз, к учету вопрос не имеет ни малейшего отношения. Корни искать надо в подтверждении юридической силы договоров найма и подверждении правомерности расходов.

  17. #17
    Клерк
    Регистрация
    21.03.2005
    Сообщений
    6,072
    Цитата Сообщение от BorisG
    Plesen~, на самом деле в этом вопросе в учет то лезть не стОит точно.
    В этом случае единственными доказательствами могут быть только первичные документы.
    Человече хотела где посмотреть что действительно было проведено в бух.учете, а что без первички ничего не скажешь оно и козе понятно,что именно ее смотреть надо.

  18. #18
    Клерк
    Регистрация
    13.02.2005
    Сообщений
    22,822
    Цитата Сообщение от Plesen~
    Человече хотела где посмотреть что действительно было проведено в бух.учете,
    А хоть и нигде
    К предмету иска это отношения ни малейшего не имеет.

  19. #19
    -андрей-
    Гость
    Согласен с BorisG, если по иску хотят взыскать суммы оплаченные по договору найма никто и не будет доказывать что данный авансовый отчет не проведен и прятать ничего не будут, скорее будут бить на недействительность договора найма или подделку документов как обычно бывает! Интересно кто это там такой умный что в суд на бедного сотрудника подал.... КРУ что ли?

  20. #20
    Клерк Аватар для Emerald
    Регистрация
    28.02.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7
    Спасибо большое всем коллеги, погружаемся в прикладной бухучет
    По юр. строне там как раз вопросов нет защита строилась на том
    1. Не оспорен договор найма -
    1.2. Нет приговора/решения о признании недействительным
    а) договора; б) нотариально заверенной расписки (наймодатель - свидетель истца - грит - не получал! Ай-яй-яй! )
    Просто щас аппелляция и как раз бухучет будт козырем в рукаве, всем еще раз спасибо.

  21. #21
    Клерк
    Регистрация
    13.02.2005
    Сообщений
    22,822
    Цитата Сообщение от Emerald
    ... и как раз бухучет будт козырем в рукаве, ...

    С юридической точки зрения в этом вопросе бухучет козырем быть не может. Он лишь отражает хозяйственную опрерацию, которая может быть на вполне законных основаниях сторнирована.

    ps: Либо это элементарный развод, либо что-то не договариваете

  22. #22
    Программист
    Регистрация
    27.02.2005
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от КрузКоварный
    Мне кажется, что можно пойти другим путем. Руководитель перед командировкой должен был издать приказ о командировании. Копия приказа должна быть или в отделе кадров или в канцелярии. Если руководитель настаивает на возврате подотчетных сумм по итогам командировки, то должно быть его ПИСЬМЕННОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ для того, чтобы бухгалтер мог отсторнировать все проводки. Иначе - действия бухгалтера можно расценить как самодеятельность.
    Если такого распоряжения не было, то у бухгалтера нет оснований вносить какие-то изменеия в регистры, отчетность.
    Вряд-ли это самодеятельность со стороны бухгалтера, ведь я правильно понял что организация подала иск в суд и что этот иск скорее всего подписан и директором?

    Но вот придраться к тому что организация нарушала порядок оформления командировок, что в результате привело к спорной ситуации которая может нарушить права сотрудника... может можно а может и нет - не знаю я не юрист...

    По крайней мере нашел в инете следующее:

    Направляя работников в командировку, необходимо оформить следующие первичные документы, утвержденные Госкомстатом 6 апреля 2001 постановлением № 26 «Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты»:
    служебное задание для направления в командировку и отчет о его выполнении (форма № Т-10а);
    приказ (распоряжения) о направлении в командировку (форма № Т-9 или № Т-9а);
    командировочное удостоверение (форма № Т-10).
    Эти требования действительно необходимы?
    Если да то можно потребовать у организации копии других приказов о командировках для проверки халатности директора и главбуха... кстати обратите внимание на то что приказы должны быть зарегистрированы в книге приказов и не иметь дроби в номере...

    Так же есть смысл затребовать для изучения с них кол.договор или соответствующий приказ устанавливающий порядок выплаты возмещений расходов по командировкам(возможно "Об учетной политике")
    Работники имеют право на возмещение расходов, связанных со служебной командировкой. Работодатель обязан возмещать (ст. 168 ТК РФ):
    расходы по проезду;
    расходы по найму жилого помещения,
    дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);
    иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя.
    Порядок и размеры возмещаемых расходов определяются колдоговором или приказом (распоряжением). При этом нормы не могут быть ниже размеров, установленных Правительством РФ для бюджетных организаций.
    В любом случае если глав.бух приняла документы в нарушении порядка оговоренного в кол.договоре значит это постоянная практика в их учреждении и если это подтвердится то она тоже должна нести ответственность...
    И кстати говоря
    В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.
    На авансовом отчете ведь четко написано:
    "Целесообразность производственных расходов подтверждаю..."
    И подписано главным бухгалтером, а так же смотрим:
    Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
    В чем вина сотрудника в данном случае? Ведь все приложенные к авансовому отчету документа подлинные? Разве его вина что организация решила поставить это себе на расходы? И ведь расходы УЖЕ осуществлены.

    Кстати причем здесь 1064 ГК разве если дело касается лишения компенсаций описываемых коллективным договором то не должен действовать ТК "Глава 60. Рассмотрение индивидуальных трудовых споров "

  23. #23
    Клерк
    Регистрация
    13.02.2005
    Сообщений
    22,822
    Ян Цысь, ну к чему столь длинное послание, не относящееся к делу
    В подобных спорах речь не идет об отражении в учете хозяйственных операций, соответсвенно речь не идет и о целесообразности и правомерности отнесения расходов на затраты. Они тут никаким боком.
    Прочти внимательно первый пост.
    Речь идет о подтверждении факта проживания по месту найма, по сути своей, правомерности оплаты договора найма и самого факта получения оплаты.
    С позицией "помощника", изложенной в этой ветке... проигрыш дела практически на 100% гарантирован. Копать надо в другом месте.

  24. #24
    Программист
    Регистрация
    27.02.2005
    Сообщений
    1,429
    "...Ответчиком не представлено убедительных и приемлемых доказательств своего проживания во время командировки там-то..."

    А что может быть достаточным подтверждением? Где посмотреть название такого документа?

    Как я понимаю это:
    Порядок и размеры возмещаемых расходов определяются колдоговором или приказом (распоряжением).
    Разве не этот документ по организации нужно изучить в первую очередь?

    Там и должно быть записано можно ли
    представить в качестве оправдательных документов договора найма ж/п у физ. лица, зарегистрировать их в Адм-ции и налоговой, поставить отметку начальника учреждения, в к-рое их командировали, о невозможности предоставить жилье, представить также нотариально заеренную расписку физ. лица: "деньги получены, претензий не имею". Всё вышеперечисленное было сделано и приложено к авансовому отчету.
    Разве не так?

  25. #25
    Grinya
    Гость
    Да уж, пожалуй, кое-что замалчиваете.Рассказываю реальную ситуацию. Когда 5 человек выезжают в командировку на несколько месяцев в деревню, в которой естественно нет гостиницы, и у них хватает ума потом привезти договоры найма под разными номерами одного и того-же помещения(комнаты в частном домике площадью 20м кв.), то странно, что они думают,что это сойдет им с рук. Кстати каждый договор на примерно 500 долларов в месяц. Т.е. снять комнату в халупе в деревне нынче стоит 2500баксов в месяц. Бухгалтер вправе на основании предоставленных документов списать это на расходы. Но затем на основании затребованной проведенной служебной проверки юрист так же вправе подать в суд на сотрудников. А уж когда организация выиграет дело, то никто и не будет сторнировать проведенные проводки, а при взыскании с ответчика этой суммы затем перечислит ее в бюджет

  26. #26
    Клерк
    Регистрация
    24.01.2003
    Сообщений
    18
    Ян Цысь,
    Разве его вина что организация решила поставить это себе на расходы?
    это смешно. командировочные расходы в части оплаты проживания не могут быть использованы "себе на расходы", только по прямому назначению

+ Ответить в теме

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •