Виртуальная невыплата зарплаты

[alz]

Бывший работник организации, уволенный в 2003 г. (предположительно), утверждает, что ему не была выплачена за несколько месяцев заработная плата, требует ее выплаты. В 2004 сменилось 2 руководителя юридического лица, в 2003 юридическое лицо проходило процедуру финансового оздоровления.
Кроме того, организация утратила по уважительным причинам все документы, касающиеся кадрового учета и выплат заработной платы. У текущего работодателя нет ни договоров, ни приказов, ни расчетных ведомостей, ни платежных ведомостей, ни карточек Т-2, … Работодатель даже не может установить достоверно оформлен ли был на работу бывший работник, в трудовой книжке работника была сделана запись неуполномоченным на то лицом.
Вопросы:
1. Обязаны ли мы сейчас в 2005 г. что-то выплатить работнику? Если обязаны, то как? Мы не знаем достоверно (только слова бывшего работника) сколько ему причитается?
2. Распространяется ли общий срок исковой давности в 3 мес. на иски по взысканию зарплаты, установленный ст. 392 ТК РФ.
3. Несет ли текущий руководитель какую-либо ответственность за сложившуюся ситуацию? Если несет, то какую ответственность?
4. Что вы рекомендуете предпринять?

[BorisG]

Мда... вопросики
1. Обязаны, если работник сможет подтвердить, что Вы ему должны.
2. Не распространяется. С большой натяжкой спор о невыплате зарплаты можно отнести к трудовым.
3. Не несет.
4. Если нет возможности восстановить документы, ничего не делать. Если работник требует, пусть и документы представляет. На самом деле ему, скорее, представить тоже нечего

[alz]

4. Если нет возможности восстановить документы, ничего не делать. Если работник требует, пусть и документы представляет. На самом деле ему, скорее, представить тоже нечего

Так и происходит, его заявление мировой судья оставил без движения. Я требую от него доказательств, что он у нас вообще трудился. Просто прокуратура нас донимает, работник и туда пожаловался.

[Н.Ю.]

Если очень хочется, то размер начисленнной зар.платы можно попытаться узнать через ПФ (перс.учет должен был сдаваться) или через налоговую, куда сдавали свед. о полученных доходах сотрудников.

Но выплачивалась ли эта зар.плата? Мда...

[alz]

1. Обязаны, если работник сможет подтвердить, что Вы ему должны.

Наверное, в Пенсионном фонде РФ работник может теоретически получить подтверждение? Но а как доказать факт невыплаты? Это вообще нереально. Так ко мне весь колзох (СССР-ский) прийдет за зарплатой.
Мы думали, если что составим акт, что работник по халатности уничтожил собственность колхоза и причинил нам ущерб.

[alz]

Если очень хочется, то размер начисленнной зар.платы можно попытаться узнать через ПФ (перс.учет должен был сдаваться) или через налоговую, куда сдавали свед. о полученных доходах сотрудников.

Не ОХОТА.

[alz]

2. Не распространяется. С большой натяжкой спор о невыплате зарплаты можно отнести к трудовым.

Почему?

[Smic]

через налоговую, куда сдавали свед. о полученных доходах сотрудников.

Но выплачивалась ли эта зар.плата? Мда...

А разве в индивидуальных сведениях по НДФЛ не указывается только выплаченный доход и удержанный с него налог?

[Smic]

Почему?

Присоединяюсь к вопросу.

[Itasika]

уволенный в 2003 г. (предположительно),

а когда был принят на работу этот предположительный работник?
До даты введения в действие ТрК РФ или после?
Если после - то у него должен быть трудовой договор.

Кроме того, организация утратила по уважительным причинам все документы, касающиеся кадрового учета и выплат заработной платы.

Т.е все кассовые документы утрачены, так?

[stas®]

До даты введения в действие ТрК РФ или после?
Если после - то у него должен быть трудовой договор.

Вообще-то обязательная письменная форма трудовых договоров появилась значительно раньше, ~в 1994-95 гг. (не помню точно).

[alz]

Одни из работников точно был нанят в 1999 г.

Т.е все кассовые документы утрачены, так?

Да.

[alz]

Трудовые договора, как заявляет работник (прокуратура вообще сказала, когда я заявил о договорах: "Ты с ума сошел? У нас тут вообще никто не заключал трудовые договора!")

Я заявил, что работник вообще мог получать натруальной оплатой (хоть частично) - рыбой, хозяйство ловит рыбу.

[alz]

От имени предприятия заявил, что, мол, пусть сначала мне докажут, что эти жалобщики вообще были оформлены.

[Itasika]

Вообще-то обязательная письменная форма трудовых договоров появилась значительно раньше, ~в 1994-95 гг. (не помню точно).

stas®, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ письменная форма?
Т.е. если работник поступил в 1999 г., то нужно было договор заключать?

alz, IMHO - ваше слово против его слова. С учетом того, что "работодатель по определению неправ". Точка.
А балансы организация сдавала?
А по балансу можно определить, что есть просроченная задолженность перед персоналом?

[stas®]

stas®, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ письменная форма?
Т.е. если работник поступил в 1999 г., то нужно было договор заключать?

да

Закон РФ от 25 сентября 1992 г. N 3543-I
"О внесении изменений и дополнений в Кодекс законов о труде РСФСР"


15. В статье 18:
а) наименование статьи изложить в следующей редакции:
"Заключение трудового договора (контракта)";
б) часть первую изложить в следующей редакции:
"Трудовой договор (контракт) заключается в письменной форме.".

[alz]

Нет, такой задолженности нет.

С учетом того, что "работодатель по определению неправ".

И что? Даже, если работодатель не прав, он ничего поделать не может, т.к. неизвесен уровень и форма оплаты труда, чтобы компенсировать работнику.

[alz]

Мы же не можем что-либо платить на основе заявлений работника? Да и денег все равно нет, как и имущества - в учете!

[stas®]

alz, IMHO - ваше слово против его слова. С учетом того, что "работодатель по определению неправ". Точка.

Itasika, я у вас работал, а вы мне не заплатили. И что?

[alz]

С учетом того, что "работодатель по определению неправ".

осталось вот доказать в чем конкретно и на сколько конкретно, а сие НЕВОЗМОЖНО.

[BorisG]

Почему?

alz, Smic ну уж Вам то
Ст. 395 ТК фактически выводит денежные требования работника из разряда трудовых споров.
Можно еще говорить о длящемся нарушении...
Можно еще говорить и о том, что срок исковой давности в 3 мес. в части невыплаты зарплаты противоречит Конвенции МОТ № 95.
По поводу последнего есть и судебная практика

[BorisG]

... А по балансу можно определить, что есть просроченная задолженность перед персоналом?

Itasika, перед персоналом в целом, но из баланса невозможно определить задолжность перед конкретным работником.

[alz]

Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника?
Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока (утв. постановлением президиума ВС РФ от 05.10.2004).

А как же обоснованность? Есть ли у работника основание требовать именно такой размер денежных требований?

[alz]

Можно еще говорить о длящемся нарушении...

Это если работник не уволен, а он утверждает, что "работает в другом месте".

[alz]

Придется выставить работнику встречные материальные требования. Если он работал, то у него были снасти и лодка организации. Лодка и снасти исчезли, расписки о том, что снасти и лодка нам сданы нет у организации (как и всего остального), следовательно организации причинен ущерб на крупную сумму.

[alz]

А вот если он не ловил рыбку, то бездельничал, а за это зарплаты не положено даже по ст. 395 ТК РФ. Так же?

[BorisG]

Придется выставить работнику встречные материальные требования.

Зачем? Каков смысл этих требований? Или документы "исчезли" выборочно? Типа... карточки учета остались целы-невридимы?

[BorisG]

А вот если он не ловил рыбку, то бездельничал, а за это зарплаты не положено даже по ст. 395 ТК РФ. Так же?

Нет, не так.
Простой по вине работника еще доказать надо.
А вот он глядишь, и докажет простой по вине работодателя, ст. 157 ТК.
Шаткий это путь. Лучше ничего не делать, если у работника действительно нет никаких оснований.

[alz]

Простой по вине работника еще доказать надо.

Он должен был заявление написать, если простой. Так установлено ТК РФ.

[alz]

Зачем? Каков смысл этих требований? Или документы "исчезли" выборочно? Типа... карточки учета остались целы-невридимы?

Нет ничего, нет мат.ценностей. Мы можем составить акт, работник сам написал заявление и указал, что у него была лодка и снасти.