Судебное разбирательство с ФСС

[trud-consalting]

Уважаемые коллеги!

Кто может подсказать, обязан ли Фонд социального страхования при получении копий документов от работодателя на возмещение пособий выдавать какую-то расписку в получении этих документов? Расписку, которая подтверждала бы, что Фонд такие-то документы получил, в таком-то количестве экземпляров, такого-то числа, даты, росписи и т.п. Дело в том, что наш ФСС, сколько бы ни приходилось к ним ездить, довозить дополнительные документы, ни разу не выдавал нашему сотруднику никакой расписки, которая подтверждала бы подачу документов. Подскажите, пожалуйста, во всех ли регионах такое практикуется? Я интересуюсь с целью подготовки к судебному разбирательству по поводу отказа в возмещении пособий. В Акте об отказе ФСС ссылается на ряд документов, которые работодатель не предоставил. Если расписка не выдавалась, сможет ли ФСС доказать в суде, что работодатель эти документы ему предоставлял?

[Аноним]

Если расписка не выдавалась, сможет ли ФСС доказать в суде, что работодатель эти документы ему предоставлял?

Легко! Он просто заявит об этом в суде.

[Аноним]

Насчет обязан или нет не знаю, но я всегда делаю такие расписки сама, а они расписываются с датой принятия, и заявление на возмещение в 2-х экземплярах - один им, один мне с их штампом. Ни разу не отказали в подписи на расписки, кстати и в налоговую так же сама пишу расписку, на которой инспектор расписывается в приеме с/фактур и книг соответственных.

[trud-consalting]

Легко! Он просто заявит об этом в суде.

Неужели? А если мы заявим?

[Аноним]

Неужели? А если мы заявим?

Вы заявите ЧТО?

[Интересная чудачка]

То есть снова пробовать получить не хотите? Предоставив документы? 10 дней до февраля осталось? Как раз все снова распечатать. Суд вам не скажет что не надо его отвлекать, просто сдайте нужные документы?
У нас стандартно в комплекте лист "Для камеральной проверки к письму о возврате средств, прилагаются документы: *перечень*"
Все что потом дополнительно- в 2-х экземплярах, у инспектора есть штампик.

[trud-consalting]

Вы заявите ЧТО?

ЧТО? Что мы им документы предоставили!

[trud-consalting]

То есть снова пробовать получить не хотите?

Разве подавать документы на возмещение можно до бесконечности?

Как раз все снова распечатать.

Ещё раз истратить пачку бумаги, тонер и снова получить отказ? Что-то нет желания.

[trud-consalting]

Суд вам не скажет что не надо его отвлекать, просто сдайте нужные документы?

А почему Арбитражный суд должен такое говорить?

[trud-consalting]

Уточню свой вопрос. В акте ФСС указывает на то, что такие-то документы предоставлены не были. Может ли другая сторона, предоставив эти документы суду, утверждать, что документы были предоставлены Фонду? Расписки-то нет. А если ФСС что-то из документов потеряет? На что он в суде ссылаться будет?

[Интересная чудачка]

А разве нет? Вам написали что отказано так как нет того, сего и этого. "В Акте об отказе ФСС ссылается на ряд документов, которые работодатель не предоставил". Они такие отказы пишут когда не успевают вовремя все оформить, например, вы подали в 2013, у них уже 2014, бюджет (или что там) закрыт или исчерпан. Не знаю тонкостей. Возможно вы попали в компанию по задержке всем.

Зато у вас будет перечень, что вы точно сдали все. Подайте еще и январские выплаты, отдельным письмом. 2 письма к одному комплекту.


В прошлой теме Вы начали с того что "Предприятие обвинили в поиске экономической выгоды. ", а фактически, отказ формальный.

Вот не знаю, к месту или нет, но Вы обращаясь в суд должны доказать что отдали, а не фонд что не получал. Затем Вы в суд и идете чтобы доказать, что отдавали. А расписок то и нет.

[Аноним]

Уточню свой вопрос. В акте ФСС указывает на то, что такие-то документы предоставлены не были. Может ли другая сторона, предоставив эти документы суду, утверждать, что документы были предоставлены Фонду? Расписки-то нет. А если ФСС что-то из документов потеряет? На что он в суде ссылаться будет?

Другая сторона предоставив суду документы может только утверждать, что эти документы существуют. Доказать, что они были представлены фонду при отсутствии каких-либо документов, это подтверждающих, будет затруднительно. Свидетельские показания? Ну можно пробовать. Только зачем вам это доказывать?

[trud-consalting]

Вам написали что отказано так как нет того, сего и этого.

Они отказывают не только на основании тех документов, которых нет, но и на основании тех, которые есть. И это не так, и то не эдак. Поэтому не вижу смысла с ними бодаться. Знаете, как у нас всё выглядит на практике? Сидят эти тётки-инспекторши в одной комнатушке. Допустим, попадёт наш новый пакет документов не к прежнему инспектору, а к её соседке. И что? У нас появляется шанс на возмещение? Нет. Арбитражный суд - последний шанс, хоть и маленький. Поэтому я интересуюсь. Допустим, мы предоставим суду дополнительные документы, которые мы не предоставили Фонду. Разумеется, вместе с копией заявления об оспаривании мы вышлем Фонду копии этих дополнительных документов. Не получится ли так, что Фонд на суде попытается убедить суд в том, что эти новые документы ранее не существовали? Их просто "нарисовали", дабы собрать побольше доказательств для суда.

[Интересная чудачка]

Я знаю как на практике, повторюсь, что 10 лет возмещаю каждый месяц когда нет отчета, и в нашем ФСС просто не принимают.
Теток не знаю как где, а у нас больше, чем я помню.
Слово бодаться воспринимаю как эфимизм, типа мы им по столу стучим, а они нам бумаги выкидывают? Спокойно нельзя? Вы им стопочку, они вам платеж или ответ. Бесконтактный метод. Устные комментарии считайте горячечным бредом.
Шансы сделать все спокойно очень большие. Учтите написанное в акте и переделайте.

А в арбитраже вы скажите "мы отдавали, а доказать не можем". Красота, все в белом.
Что то вроде "презумпция вины" в гражданском праве не припоминаете?

Не получится ли так, что Фонд на суде попытается убедить суд в том, что эти новые документы ранее не существовали? Их просто "нарисовали", дабы собрать побольше доказательств для суда.

Получится. Вся тема именно про это.

[Аноним]

Не получится ли так, что Фонд на суде попытается убедить суд в том, что эти новые документы ранее не существовали? Их просто "нарисовали", дабы собрать побольше доказательств для суда.

"Нарисованность" (подделку) документов Фонду придется доказывать. Простого заявления об этом тут мало. И то, что эти документы отсутствовали у фонда на момент проверки, еще не означает, что представленные суду документы являются поддельными.

[Аноним]

trud-consalting, это вы идете в суд и на вас лежит бремя доказательства, свое мнение ваш филиал ФСС высказал в своем официальном отказе.
Читая ваши посты, понимаешь только одно - кто-то, кто был уполномочен учредителем выбить из ФСС пособие по БИР и по уходу, лажанулся. И теперь пытается свалить вину на теток из ФСС. Рассказывая сказки о том, что дама загорелась работать за 2 месяца до декрета, судя по датам, не работая предыдущие 2 года, а тут видимо икра баклажанная закончилась, не принимайте на свой счет. Просто имею опыт устройства жен, дочерей, сестер или любовниц учредителей или нужных людей чуть ли не за секунду до родов. И тьфу-тьфу еще не было проколов, все возмещения проходили гладко, в каждом случае приходится все индивидуально делать, все учитывать, чтобы комар носа не подточил.
Мое мнение, ваше дело в суде имеет успех в районе 30% и то, если найдете напористого адвоката или судья будет теткой, которая живет настроением и ей вы понравитесь больше.

[trud-consalting]

Слово бодаться воспринимаю как эфимизм, типа мы им по столу стучим, а они нам бумаги выкидывают? Спокойно нельзя? Вы им стопочку, они вам платеж или ответ.

В нашем случае всё получается наоборот. Мы с ними спокойно, а они к нам - с ухмылками и издёвками. Если подавать документы вновь, при рассмотрении "нового" пакета, Вы хотите сказать, что документы из "старого" ко вниманию приниматься не будут? Если мы захотим, например, должностную инструкцию подкорректировать задним числом или другие документы, к которым у них были претензии, переделать? Или предоставить им новые доказательства, которые в прошлый раз предоставлены не были? Разве можно "начать с нуля"? У них же прежние документы сохраняются. Уж лучше в арбитраж обратиться, там есть возможность предоставить дополнительные пояснения суду. Плюс ко всему, инспектор ошиблась в датах, когда высылала по почте акт и требование. Получилось так, что решение об отказе было вынесено раньше, чем выдано требование о предоставлении дополнительных документов. По документам получается так, что нам не дали возможности предоставить дополнительные доки.

[trud-consalting]

trud-consalting, это вы идете в суд и на вас лежит бремя доказательства, свое мнение ваш филиал ФСС высказал в своем официальном отказе.

Да что Вы! Доказать фиктивность трудоустройства - обязанность Фонда.

[trud-consalting]

Читая ваши посты, понимаешь только одно - кто-то, кто был уполномочен учредителем выбить из ФСС пособие по БИР и по уходу, лажанулся. И теперь пытается свалить вину на теток из ФСС. Рассказывая сказки о том, что дама загорелась работать за 2 месяца до декрета, судя по датам, не работая предыдущие 2 года, а тут видимо икра баклажанная закончилась, не принимайте на свой счет.

Ну зачем же так? Не зная ситуации, обвинять кого-то заочно. Да и пособие-то - "кот наплакал". Здесь уже просто дело принципа. Использовать возможность обратиться в суд. Нет - значит нет. Не те деньги, чтобы из-за них в лепёшку разбиваться. Но попробовать можно.

[trud-consalting]

Мое мнение, ваше дело в суде имеет успех в районе 30%

А Вы и с материалами дела уже ознакомились? Ну-ну...

[Аноним]

А Вы и с материалами дела уже ознакомились? Ну-ну...

Ваши слова

Здесь уже просто дело принципа. Использовать возможность обратиться в суд. Нет - значит нет. Не те деньги, чтобы из-за них в лепёшку разбиваться. Но попробовать можно.

Исхожу из этого и из темы которую вы поднимали, где указано, что дамой за все время работы проведен только приказ на ее прием и то, что ведение бухучета и кадрового учета возложено на директора. Т.е. налицо микропредприятие с малым движение кадров, поэтому нет необходимости для кадрового работника, вам бы ее провести офис-менеджером, прописав в инструкции обязанности от ответов на телефонные звонки до проверки наличия туалетной бумаги, и все - к исполнению трудовой повинности нет вопросов. А по-хорошему, наплевать на выплату по БИР, а устроить следующим образом, сразу после родов она выходит на работу, а папка отправляется в отпуск по уходу с сокращенной рабочей неделей. Но и с этим вы опоздали, если хочется пособия по уходу по минималке, его можно получить в соцзащите.

[trud-consalting]

А по-хорошему, наплевать на выплату по БИР, а устроить следующим образом, сразу после родов она выходит на работу, а папка отправляется в отпуск по уходу с сокращенной рабочей неделей. Но и с этим вы опоздали, если хочется пособия по уходу по минималке, его можно получить в соцзащите.

Женщина вышла с 1 декабря на 0,5 ставки. А вот, как Вы говорите, "папка" мог бы хотя бы единовременное получить, если бы женщине не выплачивали. Но, получается, и этого лишили. Я же говорю, если женщина-директор или жена учредителя, никаких пособий ей не положено.

А делать ей запись в трудовой "офис-менеджер", когда у человека 10 лет стажа на более приличных должностях, - кур смешить.

А вообще, если почитать Акт, который ФСС составил, то там сплошная чушь написана, видно, что надо было отказать, а придраться особо не к чему было - работодатель ведь ни одного закона не нарушил. Беременной в трудоустройстве не отказал, пособия все выплатил. Так они решили финансовый анализ рентабельности предприятия провести - мы уж посмеялись от души. И, конечно же, обвинили женщину в сговоре с фирмой. Как подумаешь, сколько идиотов в госструктурах сидит, судьбы людей решает, как-то грустно становится.

[Аноним]

Женщина вышла с 1 декабря на 0,5 ставки. А вот, как Вы говорите, "папка" мог бы хотя бы единовременное получить, если бы женщине не выплачивали. Но, получается, и этого лишили. Я же говорю, если женщина-директор или жена учредителя, никаких пособий ей не положено.

Ерунду не городите. Это вообще не при чем, у меня и директора ходили и жены .... только это были либо действительно работающие дамы, либо устроенные для пособия, но с умом. А че на папку то не оформили, я-то еще учредителям предлагаю выплачивать 50 тыс. матпомощи на рождение, это даже лучше, чем с дивидендами заморачиваться.

А делать ей запись в трудовой "офис-менеджер", когда у человека 10 лет стажа на более приличных должностях, - кур смешить.

Тогда откуда минималка???????- Минималка в нынешних условиях- отсутствие официального рабочего места последние 2 года(2011-2012).
Хотя в предыдущей теме речь шла о 40-50тыс, это уже расчет не из МРОТ. Вы что-то темните.

И причем тогда приличные должности??? Два года отсутствия работы, то любая должность подойдет. И чем скажите офис-менеджер(в западной терминологии замдиректора по кадровым и хозяйственным вопросам "офис-менеджер – один из руководящих работников предприятия, который подчиняется непосредственно директору. Его основной задачей является организация и обеспечение работы офиса") хуже вашего "менеджером по персоналу", причем исходя из западной терминологии офис-менеджер главнее, и менеджер по персоналу = кадровик в просторечии нужен там, где численность сотрудников привышает хотя бы 15 человек, кадровик отвечает за табеля рабочего времени, отпуска, отгулы, если численность менее 20 человек, то можно еще обязать вести журналы ТО.

А вообще, если почитать Акт, который ФСС составил, то там сплошная чушь написана, видно, что надо было отказать, а придраться особо не к чему было - работодатель ведь ни одного закона не нарушил. Беременной в трудоустройстве не отказал, пособия все выплатил. Так они решили финансовый анализ рентабельности предприятия провести - мы уж посмеялись от души. И, конечно же, обвинили женщину в сговоре с фирмой. Как подумаешь, сколько идиотов в госструктурах сидит, судьбы людей решает, как-то грустно становится.

Хватит чушь пороть, не на облаке живете. Вы, где в реале видели, что даму с животом(а за 2 месяца до декрета живот уже обозначен) любой работодатель тут же применет на работу, будь она хоть Энштейном в юбке. Найдет как отказать, самое простое "мы вам перезвоним".
Вы бы еще предъявили объявление из газеты и кипу анкет на это место, типа в борьбе победил сильнейший.
Вы дам из ФСС за идиоток не держите. Никто не осуждает, когда выхотите отгрызь кусочек пирога(кстати и вроде бы положенного), осуждают, когда без приложения ума хотят это сделать и возмущаются, если щелкнут по носу.
Сейчас, вообще, рай при расчете БИР и пособий, совсем мало цепляются при возмещении, так как зп берется за 2 года до, и документов ношу на возмещение мизер. Одна из наших фирм закрывалась в связи с продажей бизнеса, а там была финансовый директор на сносях да с большой зп, фирму просто так не закроешь при наличии беременной, уволили/приняли в другую фирму, возместили без звука, так как была справочка с места работы, а при предыдущем способе расчета пришлось бы голову поломать как лучше все устроить, чтобы и дама в деньгах не потеряла, и нам без ненужной нервотрепки обойтись.

[Интересная чудачка]

Человеку про Фому, а он про Ерему.
Есть Акт , там написано, был комплект, в нем не было документов. Дали вам время, не дали, это ваши личные эмоции.
Предлагаешь доделать в соответствии с Актом, еще раз подать, на это уйдет 10 дней ожидания и 10 рассмотрения, ну ладно 30 дней на все. В результате получите или деньги или документы что все подано, в том числе и то что просили дополнительно.
Нет неприемлемо, "они" будут ухмыляться. Про то что это временная акция и следующий раз все лучше будет вам сказано раз пять.

Хотят идти в суд. Доказательств что все сделано по уму,( да по уму сотрудника ФСС, но там тоже ум), нет. Расписок нет у Вас. Что вы в иске напишите?
Фирма хочет доказывать что документы не поддельные. ФСС будет говорить что мы их не видели. Только что не видели, не то что они поддельные, а что фирма их просто сразу принести не захотели.
Ухмылки и издевки это эмоции, возможно у инспектора не было причин скорбеть.

Подойдите к делу трезво. Должностная инструкция не единственный документ, это раз. Инспектор в ФСС не спец по кадрам, это два, менять содержание по его указке, не обязательно. Хотя возможно он и прав, это три. Коментарии на уровне базарной болтовни в акте отсутствуют.

Что вы хотите в суде доказать? По сухому остатку получается только что у вас не было времени донести нужные документы, так ведь и акт не приговор, это акт почему именно в этот раз вам отказали. Обратитесь в ФСС еще раз.

[Интересная чудачка]

Еще не плохо было бы сдать в январе ПФР полностью оплаченный, и ндфл. Копии тоже приложить в заявлению.

Кстати вы сами пишите "А вообще, если почитать Акт, который ФСС составил, то там сплошная чушь написана, видно, что надо было отказать, а придраться особо не к чему было"

У меня в разное время в актах было-
не предоставлены сведения в ПФР за прошлый год, по сотруднику принятому в июне и сразу заболевшему.
отсутствуют табельные номера в табеле. (у ИП на 3 человека).

[trud-consalting]

Тогда откуда минималка???????- Минималка в нынешних условиях- отсутствие официального рабочего места последние 2 года(2011-2012).
Хотя в предыдущей теме речь шла о 40-50тыс, это уже расчет не из МРОТ. Вы что-то темните.

Человек занимался предпринимательской деятельностью. Но теперь Вы начнёте говорить, что надо было взносы за себя в ФСС платить и т.п. Хватит! Общение в таком тоне считаю неприемлемым. В этой теме был задан определённый вопрос, а меня тут уже как школьницу отчитывать начали. Неприятно всё это читать. Оставьте свои эмоции при себе, пожалуйста.

[Аноним]

Вы акт ФСС в самом ФСС обжаловали?

[trud-consalting]

Предлагаешь доделать в соответствии с Актом, еще раз подать, на это уйдет 10 дней ожидания и 10 рассмотрения, ну ладно 30 дней на все. В результате получите или деньги или документы что все подано, в том числе и то что просили дополнительно.

Обратитесь в ФСС еще раз.

Я повторю свой вопрос. Обращаться в ФСС за возмещением можно до бесконечности? И где такая норма содержится? Потому что нам сразу дали понять, что обжаловать в Арбитражный суд - наше право.

[Интересная чудачка]

Конечно, в течении 3-х лет, либо пока вам не напишут письменно что ваши претензии противозаконны.
Отказать и устно отправить в суд это практика, что бы отвязались.

Прочитайте акт внимательно.

[trud-consalting]

Конечно, в течении 3-х лет, либо пока вам не напишут письменно что ваши претензии противозаконны.
Отказать и устно отправить в суд это практика, что бы отвязались.

В течение трёх лет? А где-то существуют разъяснения ФСС по этому поводу? Дело в том, что они-то нас уже знают, принесём мы новый комплект, а они круглые глаза сделают, дескать, вы у нас уже были. Где закреплено это право? У себя на сайте ФСС давал какие-то разъяснения, что можно подавать ещё раз, только если в первый раз больничный лист был оформлен неправильно. Только по этим основаниям.