КНО и смерть сотрудника

[Аноним]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, в феврале умер сотрудник, в марте его жене была выплачена не полученная им з/п за февраль, а компенсацию за отпуск не выплатили, сейчас хотим это исправить. Вопросы:
1. Будет ли штраф за то, что не выплатили компенсацию за отпуск вместе с з/п, в течение 10 дней?
2. НДФЛ не удерживаем, взносы платим. Так?
3. Нужно ли родственникам писать еще одно заявление, или достаточного того которое было написано на получение з/п?

[waw]

2. НДФЛ не удерживаем, взносы платим. Так?

НДФЛ с этой компенсации удерживается (п.3 ст.217 НК).

[jul-2000]

waw, тут как бы... налогоплательщика-то уже нет, удерживать не с кого. Он умер. Поэтому и не удерживается.

[waw]

налогоплательщика-то уже нет, удерживать не с кого

Да, я читал январское Письмо Минфина, но, как и большинство писем, подписанных Разгулиным, это также вызывает у меня сомнения.
Поэтому далее - все ИМХО.

Там написано, что наследники в принципе должны погашать задолженность умершего, но в соответствии с п.18 ст.217 с наследуемых денежных средств НДФЛ не удерживается.
Я считаю, что не удерживается потому, что подразумевается, что НДФЛ с этих средств уже один раз удержан при получении этих средств самим умершим.
И для всех сумм это действительно так, кроме тех, которые он получить не успел, а с них ничто не мешает удержать налог.

В конце концов НДФЛ - это налог на доходы ФЛ. ФЛ нет, но доход ФЛ есть, есть лица, которые этот доход получат, они же могут и погасить задолженность по НДФЛ, о которой говорится в п.3 ст.44 НК. Эта статья "освобождает" умершего от обязанности уплаты налога, но не мешает возникновению его задолженности по налогу с сумм ЗП, начисленных после смерти.

[waw]

Иначе говоря, я согласен с ПИСЬМОМ УФНС от 10 сентября 2008 г. N 28-11/085971, а не с этим январским.
Ясно, что и подписано оно было не Разгулиным.

Цитата:
Таким образом, выплата заработной платы и пособия по временной нетрудоспособности на основании решения суда наследнику производится в том размере, в каком эти средства были бы выплачены самому работнику.
При этом НДФЛ удерживается при расчете суммы, причитающейся умершему работнику, и не удерживается повторно при выплате этих средств наследнику.

[Andyko]

с них ничто не мешает удержать налог.

это технически осуществимо, конечно
точно так же, как осуществимо удержание 70%, например, из этого дохода
вопрос в том - насколько это законно, учитывая, что обязанности налогоплательщика прекращаются с его смертью

[waw]

вопрос в том - насколько это законно

Закон в этом плане не изменился, однако его трактовка налоргами почему-то меняется.
В указанном Письме от 2008 года все выглядит логично, а в Письме Минфина от 30.01.2013 N 03-04-06/4-28 "доказательство" выглядит как бессвязный набор надерганных цитат.
Совершенно ясно (мне) и логично, что со всех сумм ЗП, заработанных ФЛ при жизни 1 (один) раз должен быть удержан НДФЛ. И ст. 44 НК этому не противоречит.

[Анжелика Ник]

что со всех сумм ЗП, заработанных ФЛ при жизни 1 (один) раз должен быть удержан НДФЛ.

не из всех.. а только из выплаченных

[waw]

не из всех.. а только из выплаченных

Так - "— Ты за большевиков аль за коммунистов?"

[Анжелика Ник]

за справедливость

[Над.К]

waw, НДФД удерживается при выплате. Он не может быть удержан, ввиду того, что налогоплательщика уже нет. Нет налогопалтельщика, нет налога.

ПИСЬМОМ УФНС от 10 сентября 2008 г. N 28-11/085971,

Ну вообще-то письмо бредовое как раз это. Оно ну никак НК не соответствует. В отличии от письма Минфина, которое соответствует НК и имеет железную аргументацию в виде ссылки на ст.44 НК
В момент выплаты вообще уже нет налогового агента. По определению самого понятия "налоговый агент". Потому что налоговый агент может удерживать что-то из доходов налогоплательщика, а его уже нет.

[waw]

Ну вообще-то письмо бредовое как раз это. Оно ну никак НК не соответствует.

Ну что ж. Сколько людей, столько и мнений.

В отличии от письма Минфина, которое соответствует НК и имеет железную аргументацию в виде ссылки на ст.44 НК

Опять же - для кого-то железная, а для другого - не относящаяся к делу.

В момент выплаты вообще уже нет налогового агента. По определению самого понятия "налоговый агент". Потому что налоговый агент может удерживать что-то из доходов налогоплательщика, а его уже нет.

И каков же по-вашему "момент выплаты" для данного случая?
А случай у нас такой - п.6 ст.83 ТК (Прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон)
Что по этому поводу нам говорит ст.223 НК?

В случае прекращения трудовых отношений до истечения календарного месяца датой фактического получения налогоплательщиком дохода в виде оплаты труда считается последний день работы, за который ему был начислен доход.

Существовал ли налогоплательщик (а следовательно, и налагент) в последний день работы, за который ему был начислен доход?
Очевидно, что так.
Ну, а то, что налоговый агент не исполнил вовремя своей функции по выплате КНО, не освобождает его от обязанности исчислить НДФЛ с этой суммы (+ штраф).

А Письмо Минфина бредовое еще и потому, что в нем зачем-то дается ссылка на ст.141 ТК, в которой нет ни слова о том, в каком размере зарплата умершего выдается членам его семьи (чистая, или за вычетом НДФЛ), но нет ссылки на ст.223 НК, в которой как раз и регламентируется, когда этот НДФЛ должен быть исчислен агентом. И если зарплата уже выплачена семье по ст.141 ТК, то зачем здесь же давать ссылку на статью о необложении денежных средств НДФЛ при наследовании? - "Смешались в кучу кони, люди..."

По этому Письму получается, что не только с КНО, но и со всего февральского заработка этого работника НДФЛ не надо удерживать. Хотя у топикстартера судя по всему по этому поводу сомнений нет, и с ЗП налог они удержали - в общем, ни нашим, ни вашим.

[Над.К]

И каков же по-вашему "момент выплаты" для данного случая?

Момент выплаты денег наследникам.

в которой нет ни слова о том, в каком размере зарплата умершего выдается членам его семьи (чистая, или за вычетом НДФЛ)

А с какой радости в ТК должны быть написаны такие вещи? ТК никоим образом налоги не регулирует. И откуда там может взяться ссылка на НК вообще? И зачем она там? ТК и НК вообще документы разных видов права, каждый из которых регулируют определенные правоотношения и в другие не влезает, поскольку это просто невозможно.

но нет ссылки на ст.223 НК, в которой как раз и регламентируется, когда этот НДФЛ должен быть исчислен агентом

Так налогового агента нет. Вообще. Поэтому и статья эта не упоминается. Чего про неё писать-то?

то зачем здесь же давать ссылку на статью о необложении денежных средств НДФЛ при наследовании

Затем, что НДФЛ при наследовании действительно нет. И потому наследники в данном случае тоже не являются налогоплательщиками НДФЛ и потому налоговый агент опять-таки отсутствует.

но и со всего февральского заработка этого работника НДФЛ не надо удерживать

Да, не надо. И это совершенно правильно

[Аноним]

Ну что ж. Сколько людей, столько и мнений.


Опять же - для кого-то железная, а для другого - не относящаяся к делу.


И каков же по-вашему "момент выплаты" для данного случая?
А случай у нас такой - п.6 ст.83 ТК (Прекращение трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон)
Что по этому поводу нам говорит ст.223 НК?

В случае прекращения трудовых отношений до истечения календарного месяца датой фактического получения налогоплательщиком дохода в виде оплаты труда считается последний день работы, за который ему был начислен доход.

Существовал ли налогоплательщик (а следовательно, и налагент) в последний день работы, за который ему был начислен доход?
Очевидно, что так.
Ну, а то, что налоговый агент не исполнил вовремя своей функции по выплате КНО, не освобождает его от обязанности исчислить НДФЛ с этой суммы (+ штраф).

А Письмо Минфина бредовое еще и потому, что в нем зачем-то дается ссылка на ст.141 ТК, в которой нет ни слова о том, в каком размере зарплата умершего выдается членам его семьи (чистая, или за вычетом НДФЛ), но нет ссылки на ст.223 НК, в которой как раз и регламентируется, когда этот НДФЛ должен быть исчислен агентом. И если зарплата уже выплачена семье по ст.141 ТК, то зачем здесь же давать ссылку на статью о необложении денежных средств НДФЛ при наследовании? - "Смешались в кучу кони, люди..."

По этому Письму получается, что не только с КНО, но и со всего февральского заработка этого работника НДФЛ не надо удерживать. Хотя у топикстартера судя по всему по этому поводу сомнений нет, и с ЗП налог они удержали - в общем, ни нашим, ни вашим.

чаво? какая связь между ст.83 тк м ст.223 нк?
какой-такой функции? у налагента 3 функции: 1) исчислить; 2) удержать; 3) уплатить. на момент из ст.223 нк он мог выполнить только одну из функций - исчислить, - предпринимать другие действия ему прямо запрещено, - п.9 ст.226 нк.
осталось выяснить,- возникают ли оставшиеся обязанности у наследника.

[Аноним]

///Момент выплаты денег наследникам.

что-то я совсем запутался - дату ВЫПЛАТЫ по какому подпункту опрделяем?

/// А с какой радости в ТК должны быть написаны такие вещи? ТК никоим образом налоги не регулирует. И откуда там может взяться ссылка на НК вообще? И зачем она там? ТК и НК вообще документы разных видов права, каждый из которых регулируют определенные правоотношения и в другие не влезает, поскольку это просто невозможно.

эт понятно

/// Так налогового агента нет. Вообще. Поэтому и статья эта не упоминается. Чего про неё писать-то?

зависит от ответа на вопрос 1

/// Затем, что НДФЛ при наследовании действительно нет. И потому наследники в данном случае тоже не являются налогоплательщиками НДФЛ и потому налоговый агент опять-таки отсутствует.

не боишься применения нк по аналогии?

/// Да, не надо. И это совершенно правильно

не факт
[/QUOTE]

[Над.К]

не боишься применения нк по аналогии?

Применения куда, кем и в каком месте?

[Аноним]

Применения куда, кем и в каком месте?

///Статья 44. Возникновение, изменение и прекращение обязанности по уплате налога или сбора


///3. Обязанность по уплате налога и (или) сбора прекращается:

//3) со смертью физического лица - налогоплательщика или с объявлением его умершим в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством Российской Федерации. Задолженность по налогам, указанным в пункте 3 статьи 14 и статье 15 настоящего Кодекса, умершего лица либо лица, объявленного умершим, погашается наследниками в пределах стоимости наследственного имущества в порядке, установленном гражданским законодательством Российской Федерации для оплаты наследниками долгов наследодателя;


///Статья 223. Дата фактического получения дохода
///1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктами 2 - 4 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:

///2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).




доход получен, не так ли? когда и кому нужно платить?

[waw]

Момент выплаты денег наследникам.

Не понял, какое отношение момент выплаты денег наследникам имеет к НДФЛ?
НДФЛ должен быть исчислен и удержан из дохода налогоплательщика налоговым агентом на день прекращения ТД (п.2 ст. 223):

В случае прекращения трудовых отношений до истечения календарного месяца датой фактического получения налогоплательщиком дохода в виде оплаты труда считается последний день работы, за который ему был начислен доход.

Умерший налогоплательщик получил в феврале облагаемый доход, с прижизненной датой фактического получения.

А с какой радости в ТК должны быть написаны такие вещи?

Перечитайте Письмо Минфина.
Я не знаю, зачем в нем дается ссылка на ТК. Это Разгулин ее дал.

Так налогового агента нет. Вообще. Поэтому и статья эта не упоминается.

На момент выплаты денег семье - нет.
Но он был на день, когда НДФЛ надо было исчислить и удержать (последний день работы).
А семье положены эти деньги за вычетом НДФЛ.

Затем, что НДФЛ при наследовании действительно нет. И потому наследники в данном случае тоже не являются налогоплательщиками НДФЛ и потому налоговый агент опять-таки отсутствует.

Могу лишь повторить - если деньги уже выплачены семье в соответствии со ст.141 ТК, то самого одновременного наследования этих денег быть не может, так что ссылка на статью о наследовании не имеет смысла.

[Аноним]

/// доход получен, не так ли? когда и кому нужно платить?


немного некорректно: "... кто должен ..."

очевидно, что не наследодатель, который соизволит опочивать ..

[waw]

какой-такой функции? у налагента 3 функции: 1) исчислить; 2) удержать; 3) уплатить. на момент из ст.223 нк он мог выполнить только одну из функций - исчислить, - предпринимать другие действия ему прямо запрещено, - п.9 ст.226 нк.
осталось выяснить,- возникают ли оставшиеся обязанности у наследника.

Статья 226 НК
9. Уплата налога за счет средств налоговых агентов не допускается.

Осталось выяснить, какое отношение запрет на уплату НДФЛ за счет средств налагентов имеет к обсуждаемому вопросу.

[waw]

///2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

В данном случае - не это.

Вот этот абзац соответствует ситуации:
В случае прекращения трудовых отношений до истечения календарного месяца датой фактического получения налогоплательщиком дохода в виде оплаты труда считается последний день работы, за который ему был начислен доход.

[Аноним]

Статья 226 НК
9. Уплата налога за счет средств налоговых агентов не допускается.

Осталось выяснить, какое отношение запрет на уплату НДФЛ за счет средств налагентов имеет к обсуждаемому вопросу.

спмое прямое. если у налагента не возникает обязанности удержать и уплатить - нет возможности и взыскать эту сумму - уплатил за счет собственных средств.

[waw]

если у налагента не возникает обязанности удержать и уплатить - нет возможности и взыскать эту сумму - уплатил за счет собственных средств.

1) Во-первых, в п.9 ничего не говорится про "удержать".
2) Во-вторых, весь топик и посвящен тому, что я считаю, что удержать есть с чего - это доход, полученный НП по состоянию на последний день его ТД (его работы).

[Над.К]

Не понял, какое отношение момент выплаты денег наследникам имеет к НДФЛ?

Никакого, да. Поэтому и НДФЛ не удерживается.

Умерший налогоплательщик получил в феврале облагаемый доход, с прижизненной датой фактического получения.

Не получил. Любой суд Вам это расскажет. Потому что получить доход после смерти невозможно, а пока работник был жив, дохода у него еще не было, потому что у работодателя не было оснований исчислять зарплату. Впрочем, даже если говорить о зарплате за истекший месяц, которая оказалась неполученной уже в следующем месяце, то все равно нет оснований удерживать НДФЛ. Потому что, как написано в НК

4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам. При этом удерживаемая сумма налога не может превышать 50 процентов суммы выплаты.

На момент выплаты удержать НДФЛ невозможно. Нет налогоплательщика, не с кого удерживать. Об этом я уже неоднократно писала. Вы вот с кого собрались удерживать НДФЛ?

если деньги уже выплачены семье в соответствии со ст.141 ТК, то самого одновременного наследования этих денег быть не может,

Ну вообще-то в ГК есть специальная статья про наследование таких денег - ст.1183. И по сути своей это и есть наследование, по специальной норме. И в случае наличия спора между родственниками на право получения зарплаты, который будет решаться в суде, суд будет обращаться к Гражданскому и Семейному кодексу. Поскольку к Трудовому будет обращаться бессмысленно. Он не регулирует имущественные отношения.

[waw]

Никакого, да. Поэтому и НДФЛ не удерживается.

Так и я о том же - зачем второй раз удерживать?
Выплачиваемая семье сумма уже уменьшена на сумму налога.

Не получил. Любой суд Вам это расскажет. Потому что...

А статья 223 НК говорит, что датой фактического получения дохода является последний рабочий день "живого" работника.
И я это тоже неоднократно цитировал:

2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода ... считается последний день работы, за который ему был начислен доход.

Так что не знаю, выплатили ему облагаемый доход или не выплатили, но он его фактически получил.

Ну вообще-то в ГК есть специальная статья про наследование таких денег - ст.1183.

Ну так в этой статье как раз и написано, что эти суммы изначально наследством не являются.
И лишь при отсутствии лиц, имеющих право на их получение, они включаются в состав наследства и наследуются на общих основаниях.

[Аноним]

По прочтении данной ветки возник вопрос:
1. Какая статья НК РФ или иного НПА устанавливает, что обязанность налогового агента удержать НДФЛ из доходов налогоплательщика прекращается смертью налогоплательщика?

[Аноним]

Не получил. Любой суд Вам это расскажет.

Ссылки на вступившие в силу решения гтовы указать?

[waw]

1. Какая статья НК РФ или иного НПА устанавливает, что обязанность налогового агента удержать НДФЛ из доходов налогоплательщика прекращается смертью налогоплательщика?

Из обсуждения ясно, что, не особенно вникая в детали, все тут же укажут на ст. 44 НК.
Мол, раз нет НП, то нет и НА, и далее по списку...

Но дело здесь, я полагаю, не в смерти НП как таковой, а в соотнесении даты получения (выплаты) облагаемого дохода с датой смерти.
Я ведь не спорю с тем, что доход, фактически полученный после смерти НП, не облагается НДФЛ.
Но доход из примера этой темы, считаю, получен "при жизни". Причем, как уточняется в ст.223, получен фактически.

[echinaceabel]

Причем, как уточняется в ст.223, получен фактически.

В частности исчисляется на конец месяца (по зарплате), но при этом фактически удерживается только при выплате самому налогоплательщику (которого, увы, уже нет).

[Анжелика Ник]

1. Какая статья НК РФ или иного НПА устанавливает, что обязанность налогового агента удержать НДФЛ из доходов налогоплательщика прекращается смертью налогоплательщика?

Статья 418. Прекращение обязательства смертью гражданина

1. Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.