Правомерен ли отказ в предоставлении информации главврачом?

[Илья_0]

Обстоятельства следующие. У меня иногда (довольно редко) случаются периоды неадекватного поведения (шизофрения). (Однако, как правило, неудобств окружающим я причиняю не больше, чем каждый второй пьяный человек.) Так и в 2009 году ночью ходил к соседям, стучал к ним в окна (я живу в сельской местности), разбудил. В результате, этими соседями на меня было написано заявление психиатру.

Теперь я хочу ознакомиться с этим заявлением - написал заявление главврачу с просьбой предоставить мне то заявление для ознакомления. Главврач дала ответ, что "... данное требование не правомерно. Правом истребования данного рода документов обладают правоохранительные органы в рамках расследуемых уголовных дел, а также во исполнение судебного запроса. ". И никаких ссылок на нормативные правовые акты.

1. Во-первых, корректно ли с точки зрения действующего законодательства данное обоснование отказа? В законе о психиатрической помощи есть косноязычно сформулированная статья 8, ограничивающая возможность предоставления информации случаями, установленными законами Российской Федерации (IMHO, она вступает в некоторый конфликт со ст.9 того же закона), но заявление соседей, вроде, не должно подпадать под эту статью, т.к. произведено не врачом и не представляет собой сведения о состоянии психического здоровья.

2. А во-вторых, есть ли закон, обязывающий должностных лиц приводить ссылки на конкретные статьи закона при мотивировании отказа в удовлетворении требований, изложенных в заявлении?

(Пожалуйста, дайте ссылки на конкретные статьи законов.) И, пожалуйста, не пишите, что мне нужно принимать лекарства и т.п. - на эту тему я законодательство уже изучил

Спасибо.

---

IMHO = In My Humble Opinion

[dpolekhov]

1) Не совсем понятно, что есть "заявление психиатру".
Подозреваю, что из разряда "Наш сосед не в ладах с головой, его надо "в поликлинику сдать, для опытов(с))" -никаких правовых последствий данная бумага не может повлечь, если не установлены обстоятельства, указанные в ст. 29 Закона № 3185-1.
Так как вас, насколько я понимаю, не госпитализировали, данные обстоятельства установлены не были. А это значит, что никаких сведений о состоянии вашего здоровья и психического состояния в этой бумаге не содержится. Таковой вывод вы и сами сделали.
А, значит, предоставлять её вам главврач не обязан (ни в свете ст. 9 Закона 3185-1, ни в свете ст. 22 Закона № 323-ФЗ от 21.11.2011г.).

2) Статья 8 и статья 9 друг другу нисколько не противоречат, хотя русский язык там хромает, не поспоришь. Но статья 8 в вашем случае применению не подлежит. В ней речь идет о запросах третьих лиц относительно вашего психического состояния, а не о ваших собственных запросах. Как уже было сказано (написано) выше, ст. 9 в данном случае также неприменима - заявление не содержит сведений, которые вам обязано предоставлять медицинское учреждение.

3) Такой закон есть для государственных и муниципальных органов власти. Федеральный закон от 02.05.2006 N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации". Однако, действие этого закона не распространяется на медицинские учреждения, т.к. они ни государственным органом, ни органом местного самоуправления не являются. А главный врач не является должностным лицом госоргана или органа мсу.

4) Если вам прям ОЧЕНЬ интересно содержание этого заявления - можете пожаловаться в районную прокуратуру по месту нахождения медучреждения о том, что считаете свои права якобы нарушенными. Прокурорские работники, в 8 случаях из 10, взглянут на эти же нормы закона совершенно по другому, и потребуют от медучреждения предоставления вам текста заявления.

[Аноним]

4) Если вам прям ОЧЕНЬ интересно содержание этого заявления - можете пожаловаться в районную прокуратуру по месту нахождения медучреждения о том, что считаете свои права якобы нарушенными. Прокурорские работники, в 8 случаях из 10, взглянут на эти же нормы закона совершенно по другому, и потребуют от медучреждения предоставления вам текста заявления.

могут посмотреть очень даже по-другому и задать вопрос главврачу - почему их от работы отвлекают не совсем, мягко говоря, адекватные люди?

[Илья_0]

Если вам прям ОЧЕНЬ интересно содержание этого заявления...

Всё несколько сложнее, чем просто навязчивое желание ознакомиться с заявлением соседей - данная тема вполне бы вписалась в раздел "наказать медиков", если бы я обрисовал всю картину. Я этого не сделал, потому что сейчас передо мной локальная задача - ознакомиться с заявлением соседей. В двух словах, наглеют непомерно. Просто достали - пора разбираться.

Я живу в селе, а здесь все друг друга знают, и здесь одна сила - начальство (администрации, предприятий). Они все друг друга знают, все на короткой ноге. Эти самые соседи - тоже начальство. Лет 16 назад испортили мне вид из окна своим двухэтажным особняком, пару лет назад изъявляли в приватном разговоре свое желание, чтобы я переехал к родителям, чтобы не мешать им жить.

Медики при этом беззастенчиво нарушают закон: это обычная практика (по моему опыту) - начать колоть нейролептики, а когда человек перестанет соображать, получить его подпись. Ну а если в таком полусознательном состоянии откажешься, то предлагают родственникам (матери) подписать бумаги, хотя недееспособным я не был когда-либо признан (ст. 28 (4.1) закона №3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании"), потом, пока не пришел в себя, везут в стационар и снова суют тебе бумаги на подпись.

То заявление соседей тоже, подозреваю, было подобным "планом Б". Госпитализирован я был следующим образом. Психиатру удалось на следующий день убедить меня лечь на три дня для обследования. Там против моего желания, с применением средств стеснения, мне стали колоть препараты. А когда я из-за них перестал соображать, собрали комиссию. Я помню, как я туда зашел, сел, со мной начали разговаривать, предложили поделиться своими мыслями... следующее смутно помню, как что-то подписываю, потом - лежу в своей палате. Пока лежал там два месяца, лечаший врач приглашал меня на беседу, тряс передо мной заявлением соседей, рассказывал, как это проблематично для пациента, когда он отказывается от добровольной госпитализации. Но ознакомиться с заявлением не дал, сославшись на занятость.

К психически больным почти всегда предвзятое отношение, а пробует ли кто-то представить себя на их месте? После того как поставлен диагноз, за такой проступок, как разбудить кого-то в 2 часа ночи, совершенно свободно могут засунуть на 2-3 мес. в психушку, а потом еще столько же от лекарств отходить: побочное действие нейролептиков - глубокая депрессия с высокой вероятностью самоубийства, и ничего не получается делать, даже собственные нужды удовлетворять. Вокруг демонстративно передают друг другу какие-то бумажки, касающиеся тебя, прямо перед твоим носом, но так, чтобы ты не мог в них заглянуть, обмениваются кивками, скажешь слово - они тебе дружно по предложению в ответ (бумажки, видимо, не даром циркулируют)... При этом еще медиками постоянно в отношении тебя нарушается закон, так что совершенно не знаешь чего ждать. Когда не знаешь чего ждать, просыпается инстинктивная потребность в информации: пробовали жить под долгоиграющим дамокловым мечом? Эта потребность в информации вынуждает задавать вопросы, на что в ответ тебе говорят: "Будешь продолжать в том же духе - окажешься в психушке." Всё это подготавливает очень благодатную почву для параноидального бреда, который потом и произрастает на радость медикам.

dpolekhov, меня кое-что в вашем сообщении смутило. Буду благодарен, если разъясните.

Так как вас, насколько я понимаю, не госпитализировали, данные обстоятельства установлены не были. А это значит, что никаких сведений о состоянии вашего здоровья и психического состояния в этой бумаге не содержится. Таковой вывод вы и сами сделали.

Строгости ради, я такой вывод не делал. Сведений о состоянии здоровья и психического состояния не содержится - да. Но разве, не потому, что произведена она не врачом? Она может содержать факты (либо ложные сведения, клевету), какие действия я производил, но не сведения о состоянии здоровья или психического состояния, которые могут быть установлены только компетентным лицом, разве нет?

А, значит, предоставлять её вам главврач не обязан

Ну а если там как раз клевета (ложные сведения)?.. Если клевета была произведена и распространена - собственно это уже статья УК, мои права были нарушены собственно сообщением заведомо ложной информации, и не важно было это заявление основанием для госпитализации или нет.

заявление не содержит сведений, которые вам обязано предоставлять медицинское учреждение.

Это сведения обо мне, произведенные лицами, мотивированными предоставить неправдивую информацию - неужели же кто-то может так сделать, а я не имею права это проверить? Мне предполагать, что кто-то наверху абсолютно всегда может все правильно за меня решить? (И не забывайте еще, что село.)

Вы написали:

Но статья 8 в вашем случае применению не подлежит. В ней речь идет о запросах третьих лиц относительно вашего психического состояния, а не о ваших собственных запросах.

Как же третьих? Поскольку мне, очень вероятно, еще эта статья понадобится, помогите, пожалуйста, с семантикой разобраться. Там есть "При реализации гражданином своих прав и свобод...", а про третьих лиц ничего нет.

[Илья_0]

могут посмотреть очень даже по-другому и задать вопрос главврачу - почему их от работы отвлекают не совсем, мягко говоря, адекватные люди?

Особенно в России, в провинц. селе, я с вами согласен, могут, тем более что распространено мнение, что это один из признаков паранойи, когда человек начинает по инстанциям ходить. Только вот, со школы помню, вводные слова кроме прочего могут передавать отношение говорящего, и мне не то чтобы интересно, но в каком мед. ВУЗе вы по нескольким абзацам учились психические паталогии определять?.. Хотя в целом, спасибо, что бдительности не даете уснуть в отношении - как я когда-то где-то написал - сельской мафии.

[dpolekhov]

Всё несколько сложнее, чем просто навязчивое желание ознакомиться с заявлением соседей - данная тема вполне бы вписалась в раздел "наказать медиков", если бы я обрисовал всю картину.

Вот за это я иногда очень "горячо люблю" обращающихся на форуме. Они почему-то считают, что лучше юриста знают какая информация ему важна для разрешения вопроса. Зачем, спрашивается, обращаются? Вы же с врачами давно общаетесь. Мы, как и они, нуждаемся в полном анамнезе.
Независимо от того, что

сейчас передо мной локальная задача - ознакомиться с заявлением соседей. В двух словах, наглеют непомерно. Просто достали - пора разбираться.

То заявление соседей тоже, подозреваю, было подобным "планом Б". Госпитализирован я был следующим образом. Психиатру удалось на следующий день убедить меня лечь на три дня для обследования. Там против моего желания, с применением средств стеснения, мне стали колоть препараты. А когда я из-за них перестал соображать, собрали комиссию. Я помню, как я туда зашел, сел, со мной начали разговаривать, предложили поделиться своими мыслями... следующее смутно помню, как что-то подписываю, потом - лежу в своей палате. Пока лежал там два месяца, лечаший врач приглашал меня на беседу, тряс передо мной заявлением соседей, рассказывал, как это проблематично для пациента, когда он отказывается от добровольной госпитализации. Но ознакомиться с заявлением не дал, сославшись на занятость.

То есть вас всё-таки госпитализировали (хоть и добровольно), но там уже осуществляли медицинское вмешательство без вашего согласия? Вот тут уже и надо делать упор. Это прямой повод для обращения в прокуратуру и следственный комитет. Учитывая вашу ситуацию про "все друг друга знают" более-менее реальные шансы на победу в борьбе будут при написании обращения непосредственно в прокуратуру вашего субъекта Федерации.

Строгости ради, я такой вывод не делал. Сведений о состоянии здоровья и психического состояния не содержится - да. Но разве, не потому, что произведена она не врачом? Она может содержать факты (либо ложные сведения, клевету), какие действия я производил, но не сведения о состоянии здоровья или психического состояния, которые могут быть установлены только компетентным лицом, разве нет?

Делали:

но заявление соседей, вроде, не должно подпадать под эту статью, т.к. произведено не врачом и не представляет собой сведения о состоянии психического здоровья

Чьи слова?

Ну а если там как раз клевета (ложные сведения)?.. Если клевета была произведена и распространена - собственно это уже статья УК, мои права были нарушены собственно сообщением заведомо ложной информации, и не важно было это заявление основанием для госпитализации или нет.

с 08.12.2011г. нет такой статьи в УК как "клевета". Теперь это административное правонарушение, предусмотренное в ст. 5.60 КоАП РФ. Посмотрите какие там санкции предусмотрены для граждан. Думаю, сами поймете, что овчинка выделки не стоит. Перспективы гражданско-правового иска о защите чести и достоинства тоже будут крайне туманные.

Это сведения обо мне, произведенные лицами, мотивированными предоставить неправдивую информацию - неужели же кто-то может так сделать, а я не имею права это проверить? Мне предполагать, что кто-то наверху абсолютно всегда может все правильно за меня решить? (И не забывайте еще, что село.)

Это предположения людей о Вас, можно даже охарактеризовать его популярной нынче формулировкой "оценочное мнение".

Как же третьих? Поскольку мне, очень вероятно, еще эта статья понадобится, помогите, пожалуйста, с семантикой разобраться. Там есть "При реализации гражданином своих прав и свобод...", а про третьих лиц ничего нет.

Все правильно. Вот решили вы реализовать своё право на труд. Приходите к предполагаемому работодателю, представляете резюме, и так далее. Вы ему вроде как понравились, да вот только лица, занимающие должность, на которую вы претендуете, подлежат периодическому медицинскому осмотру согласно Приказу МЗСР РФ 302Н от 12.04.2011г. А согласно этому приказу сейчас " Участие ...врача-психиатра ... при прохождении предварительных и периодических осмотров является обязательным для всех категорий обследуемых". Кроме того, есть ст. 213 ТК РФ, где написано, что "Работники, осуществляющие отдельные виды деятельности, в том числе связанной с источниками повышенной опасности (с влиянием вредных веществ и неблагоприятных производственных факторов), а также работающие в условиях повышенной опасности, проходят обязательное психиатрическое освидетельствование не реже одного раза в пять лет в порядке, устанавливаемом уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти." Третье лицо в данном случае работодатель. Он обязан знать, что вы достаточно дружны с головой. Потому что если недостаточно, он обязан вас отстранить.
Или оружие захотите получить. В данном случае третье лицо это орган, выдающий разрешение на оружие.

[Илья_0]

Вот за это я иногда очень "горячо люблю" обращающихся на форуме. Они почему-то считают, что лучше юриста знают какая информация ему важна для разрешения вопроса. Зачем, спрашивается, обращаются? Вы же с врачами давно общаетесь. Мы, как и они, нуждаемся в полном анамнезе.

Создавая тему, я не ставил целью полное разрешение проблемы. Сомневаюсь, что одной темой в форуме можно разрешить подобную ситуацию. Меня интересовали два вопроса:

1. Откуда главврач взяла, что "... данное требование не правомерно. Правом истребования данного рода документов обладают правоохранительные органы в рамках расследуемых уголовных дел, а также во исполнение судебного запроса. ". Наверно, это где-то прописано, или же это была отписка с ее стороны.

2. Если, к примеру, я обжалую в суд ее решение (отказ в предоставлении информации), а суд признает действия главврача законными (обоснованными), могу ли я ходатайствовать не возлагать на меня судебные издержки (в нашем селе нет районного суда) в связи с ненадлежащим оформлением ответа главврача (ни единой ссылки на статьи закона)?

[dpolekhov]

2. Если, к примеру, я обжалую в суд ее решение (отказ в предоставлении информации), а суд признает действия главврача законными (обоснованными), могу ли я ходатайствовать не возлагать на меня судебные издержки (в нашем селе нет районного суда) в связи с ненадлежащим оформлением ответа главврача (ни единой ссылки на статьи закона)?

Ваш случай не является подведомственным для рассмотрения судом. Должностное лицо учреждения здравоохранения не является субъектом правоотношений, чьи действия можно обжаловать в порядке главы 25 Гражданского процессуального кодекса.
Лучше в прокуратуру. Издержек не будет вообще никаких. Если прокуратура признает нарушение вашего права, то обращаться в суд придётся уже больнице, чтобы "обелиться".
Также можно обратиться в территориальное управление Росздравнадзора в вашем субъекте Федерации.

[Акулов Д.В.]

Лучше в прокуратуру. Издержек не будет вообще никаких. Если прокуратура признает нарушение вашего права, то обращаться в суд придётся уже больнице, чтобы "обелиться".

Со всем уважением к автору ветки, и понимая, что скорее всего его действительно "травят", представляю каков будет ответ прокуратуры независимо от ее уровня, если он, начнет свое заявление так, как начал тему форума:

Обстоятельства следующие. У меня иногда (довольно редко) случаются периоды неадекватного поведения (шизофрения). (Однако, как правило, неудобств окружающим я причиняю не больше, чем каждый второй пьяный человек.)

Пишу не для того, чтобы позубоскалить, а чтобы окружающие действительно прониклись сложившейся ситуацией, по сути автор живет в состоянии перманентной необъявленной войны всех (окружающих) против него, где на все его разумные и законные требования и доводы усмехаются, отмахиваются и тычут пальцем в диагноз, мол все с тобой ясно, и чиновники и должностные лица гос. органов, я думаю здесь не исключение, а скорее правило...
Автору рекомендую найти в реале хорошего порядочного юриста, как вариант грамотного человека с юридическим образованием, который бы согласился ему помочь и представлял бы его интересы.

P.S. Зарекаться не стоит не только от тюрьмы и сумы, но и от дома с желтыми стенами...

[Илья_0]

Спасибо всем, кто помогает разобраться, особенно dpolekhov. Многое вы прояснили, указали направления.

Правда, я так и не понял, откуда главврач взяла, что "Правом истребования данного рода документов обладают правоохранительные органы в рамках расследуемых уголовных дел, а также во исполнение судебного запроса. ". Ведь не с потолка же она это взяла? Или как раз наоборот - с потолка?... И что это за "род документов" такой таинственный? В общем, иногда люди не только за советом на форум приходят ("что делать?"), но и чтобы повысить свою грамотность. Пять лет на соответствующее образование я не тратил, но возлагать все чаяния на юристов в данном случае не совсем было бы правильно, я уверен, поскольку проблема перманентная, и отдавать контроль над ситуацией - наживать разочарования и дополнительные проблемы на будущее. Все равно, что сдать Москвич 412 пусть даже в очень хороший сервис, и ожидать, что еще 10 лет после этого на нем проездишь, не заглядывая под капот - эйфория очень скоро и болезненно разрушится действительностью. Может быть, эта моя потребность в знаниях могла бы быть удовлетворена, скажем, ознакомлением с несколькими законами... Если дадите названия, ссылки, спасибо.

И еще такого же характера вопрос возник.

Такой закон есть для государственных и муниципальных органов власти. Федеральный закон от 02.05.2006 N 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации". Однако, действие этого закона не распространяется на медицинские учреждения, т.к. они ни государственным органом, ни органом местного самоуправления не являются. А главный врач не является должностным лицом госоргана или органа мсу.

Но медицинские учреждения, может быть, подведомственны какому-нибудь министерству, которое уже является государственным органом... Если из этого не следует, что мед. учреждения должны подчиняться указанному закону, то, возможно, министерство проводит подобную политику?...

[dpolekhov]

Правда, я так и не понял, откуда главврач взяла, что "Правом истребования данного рода документов обладают правоохранительные органы в рамках расследуемых уголовных дел, а также во исполнение судебного запроса. ". Ведь не с потолка же она это взяла? Или как раз наоборот - с потолка?... И что это за "род документов" такой таинственный?

Нет не с потолка, а из Федерального закона от 21.11. 2011г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" ст. 13 - Врачебная тайна.
В действовавших до принятия указанного выше закона Основах от 1993 года это была 61 статья. Документы такого рода - документы, содержащие сведения о пациенте, составляющие врачебную тайну.

Но медицинские учреждения, может быть, подведомственны какому-нибудь министерству, которое уже является государственным органом... Если из этого не следует, что мед. учреждения должны подчиняться указанному закону, то, возможно, министерство проводит подобную политику?...

Да, органу власти субъекта, в ведении которого находятся вопросы здравоохранения (министерство здравоохранения, департамент здравоохранения и т.д.) - для учреждений, созданных на базе собственности субъекта, либо органу местного самоуправления в муниципальном образовании (если учреждение здравоохранение является муниципальным, но муниципальных психиатрических лечебниц я не встречал).

[Илья_0]

Не могу смириться с отсутствием логической строгости!

Нет не с потолка, а из Федерального закона от 21.11. 2011г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" ст. 13 - Врачебная тайна.

Статья 13 этого закона, давая определение врачебной тайны:

---

Статья 13. Соблюдение врачебной тайны
1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

---

не уточняет, является ли врачебная тайна тайной и от самого пациента (хотя, возможность держать в тайне от пациента факт его обращения за мед. помощью у медиков, наверно, бывает крайне редко (... да и не смешно это) ). Но, например, Википедия говорит о запрете сообщать информацию третьим лицам.

Кроме того, выше вы убеждали, говорили:

... Так как вас, насколько я понимаю, не госпитализировали, данные обстоятельства установлены не были. А это значит, что никаких сведений о состоянии вашего здоровья и психического состояния в этой бумаге не содержится.

А теперь относите это заявление соседей к врачебной тайне. Сведения, в нем содержащиеся, уж точно не при медицинском обследовании и лечении были получены. Я имею в виду, корректно ли это заявление к врачебной тайне относить? (С учетом определения в ст. 13.) Не другие основания, положения закона должны врачей ограничивать такую информацию распространять? А если да (корректно относить к врачебной тайне), где же запрет предоставлять эту информацию мне, как пациенту, прописан?

[dpolekhov]

Не могу смириться с отсутствием логической строгости!

Статья 13 этого закона, давая определение врачебной тайны:

---

Статья 13. Соблюдение врачебной тайны
1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

---

не уточняет, является ли врачебная тайна тайной и от самого пациента (хотя, возможность держать в тайне от пациента факт его обращения за мед. помощью у медиков, наверно, бывает крайне редко (... да и не смешно это) ). Но, например, Википедия говорит о запрете сообщать информацию третьим лицам.

Кроме того, выше вы убеждали, говорили:

А теперь относите это заявление соседей к врачебной тайне. Сведения, в нем содержащиеся, уж точно не при медицинском обследовании и лечении были получены. Я имею в виду, корректно ли это заявление к врачебной тайне относить? (С учетом определения в ст. 13.) Не другие основания, положения закона должны врачей ограничивать такую информацию распространять? А если да (корректно относить к врачебной тайне), где же запрет предоставлять эту информацию мне, как пациенту, прописан?

Я немного неточно выразился, прошу извинить. Я лишь имел ввиду то, откуда главврач взяла эту формулировку. Но это не значит, что я считаю, что в данном случае она была правомерно применена и статья 13 на заявление соседей, конечно, не распространяется. В остальном я от своих слов не отказываюсь, так как "писулька" ваших соседей это именно что "писулька", главврач не обязан её вам предоставлять. Его обязанность - предоставить вам все медицинские документы (если попросите), содержащие сведения о вас, составленные в медучреждении с момента вашей госпитализации и до выписки.