договор поставки (без существеных условий) и накладная (с ними) - это один договор?

[Аноним]

Здравствуйте, дамы и господа.
Разбирался тут намедни со сроками договоров поставки одного общества и встал в тупик совсем по другому вопросу.
Образовалась такая картина: заключается много рамочных, типовых договоров поставки, в которых прописываются какие только можно условия кроме существенных: ассортимент, количество и срок поставки. И указывается, что эти условия согласовываются сторонами в накладной.
НО, в результате фактически получается, что и эти два документа вместе не образуют один действующий договор поставки, поскольку рамочный договор фактически является незаключенным, т.к. стороны не достигли согласия по всем существеным условиям договора, а накладная является документом, который свидетельствует о свершившемся факте поставки товара, а не о том, что стороны его согласовали.
У меня встаёт такой вопрос: если Поставщик выписывает накладную, Покупателю; в ней перечисляет ассортимент и количество. И между этими же сторонами есть рамочный договор поставки. Если на накладной не будет указано, что она является приложением к договору поставки № от__ , как они будут связаны между собой : договор и накладная.
Я считаю, что в данном случае будет:
1)незаключенный договор поставки 9именно в форме бланка договора);
2) счёт и накладная, которые представляют собой факт заключения устного договора (оферта и акцепт есть).
Так зачем тогда нужен такой договор поставки?
Негативных правовых с той точки зрения, что платежи отправлялись по договору №__ от___, который фактически не действовал, я пока усмотреть не могу.
Очень бы хотелось доказать, что накладные связаны с договором, поскольку вышеуказанное общества так работало года два. Да и вообще ситуация довольно распространённая.

[Меламори]

2) счёт и накладная, которые представляют собой факт заключения устного договора (оферта и акцепт есть).

Какого же устного, если они написаны?
В накладной есть ссылка на № и дату договора? Я думаю, что есть.
ГК, ст.434

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Так что ваш рамочный договор+накладная и есть, собственно, ДОГОВОР

[Юрист-С]

Я думаю, что и привязку в договоре сделать , что Покупатель должен оплатить не позднее 7 дней с моменты подписания накладной.
Т.е. указания в договоре отсылки к накладным (товаро-распорядительным документам) может выступать как подтверждения факта передачи товара по накладным и отсчета срока оплаты...

[Sergeich]

Начну с того, что анонним - это я.
Меламори,

Какого же устного, если они написаны?

Я исходил из того, что в данном случае обмена документами как такового не было. Счёт направляется после получения товара, накладная вместе с товаром, а условия договора обычно согласовываются при его заключении. Да и накладная фактически свидетельствует о получении товара, то есть об исполнении договора, а не об его заключении.

В накладной есть ссылка на № и дату договора? Я думаю, что есть.
ГК, ст.434 Цитата:
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Так что ваш рамочный договор+накладная и есть, собственно, ДОГОВОР

В накладной ссылки на договор нет. В том то и дело. А что меняет ссылка? Я понимаю, если бы в тексте договора была бы ссылка на конкретную накладную (№ и дата), тогда можно было бы говорить о том, что достигнуто соглашение по всем существенным условиям ещё при заключении договора.
А так (когда в накладной указывается номер и дата рамочного договора), это лишь свидетельствует о привязке этой накладной к договору. О привязке к незаключенному договору.
хотя... тем самым с момента подписания накладной можно говорить о том, что данный договор относительно этой поставки потерял статус незаключенного, начал действовать. и так далее, в отношении каждой накладной, которая на него ссылается.



Юрист-С я с Вами согласен частично. я понимаю, что если мы сделаем такую привязку, то определим отправную точку для отсчёта срока оплаты товара. но зачем? ведь срок оплаты не является по ГК существенным условием для договора поставки.
а указав на накладной, что это приложение к такому то договору поставки, и прописав в тексте договора, что накладная - это неотъемлемое приложение, мы и так объединяем договор и первичку.

А с чего всё началось? Просто я считаю, что количество, ассортимент и срок поставки должен согласовываться в приложении к договору, в спецификации. то есть до поставки товара. так правильно.
Бухгалтер же мне утверждает, мол в спецификации отражается та же самая инфа, что и в накладной. а заполнение двух документов вместо одного отнимает лишнее время. Потому они оформляли простую ТН всё время существоования ООО. без всяких указаний на принадлежность этой ТН к этому договору. я посчитал и сказал ей, что в этом случае у нас рамочный договор лежал без движения как не заключенный, а оформляя накладные, общество каждый раз заключало новый договор поставки. вот только какие это налоговые последствия влечёт я не знаю. а Вы знаете?

[stas®]

Sergeich, накладная - это и есть договор. Просто одна сторона (поставщик) исполняет его в момент заключения.

Зачем лишнее городить, если стороны согласны?

[Sergeich]

stas®

Sergeich, накладная - это и есть договор. Просто одна сторона (поставщик) исполняет его в момент заключения. Зачем лишнее городить, если стороны согласны?

Согласен, но частично. накладная - это первичный бухгалтерский документ, свидетельствующий о получении товара. договор - это документ, закрепляющий дополнительные условия, права и гарантии сторон. Это не одно и то же.
Согласен, что получение товара по накладной иоплата счёта свидетельствуют о заключении договора и его исполнении.
НО, я ставил вопрос о том, распространяются условия договора поставки, который не содержит таких существенных условий как ассортимент и количество товара, на поставки, произведённые по накладным, которые не увязаны с этим договором?
дело в том, что стороны в платёжках указывали два года, что это оплата по договру такому то. а договор этот фактически является не заключенным. и что дальше? какие могут быть последствичя таких действий? и вообще, относится ли данная накладная к этому договору, если на ней приписки, что это приложение к договору № от_____.

[stas®]

почему тот договор является незаключенным?
Он - сам по себе - не является договором поставки. Но он является договором, т.е. согласованным волеизъявлением сторон.

[Sergeich]

stas®, договор является незаключенным, пока не достигнуто согласие по всем существенным условиям договора. ст. 432 гк рф. а существенные условия поставки в рамочном договоре обычно не прописываются. даётся отсылка на приложения.
а если он является просто договором, то зачем он мне. мне нужен договор, который я могу как-то квалифицировать как договор поставки и применять к нему потом нормы гк о поставке.

[Юрист-С]

Sergeich, все понятно. Но Вам не важно, когда вы в праве будете требовать оплаты за товар.
А В принципе можете написать, то ассортимент, кол-во, цена согласуются сторонами путем указания в заявке (?), накладной в графе Наименование - Ассотимент, в графе кол-во - количество, в графе цена - цена ...

[stas®]

Sergeich, чтобы применять нормы о поставке, вам достаточно накладной.

[Sergeich]

Юрист-С,

А В принципе можете написать, то ассортимент, кол-во, цена согласуются сторонами путем указания в заявке (?), накладной в графе Наименование - Ассотимент, в графе кол-во - количество, в графе цена - цена ...

заявок у них тоже нет. всё устно, всё по факту. а про ассортимент, количество и цену - написано в договоре об этом.
меня волнет то, что если не указано на накладной, что это приложение к конкретному договору, а оплата была произведена в счёт поставки по этому договору, то получается, оплата получена просто так(договор ведь не заключен), а оплаты по накладным не будет. это же непорядок.
stas®,

чтобы применять нормы о поставке, вам достаточно накладной

я это знаю. но зачем тогда вообще этот договор, который просто договор. и их у меня целая пачка.

[Юрист-С]

Sergeich, у меня отец тоже также работает как и вы ... но пока все ок... контрагенты расчитываются... я сейчас ему новый договор поставки делают, хочу указать, что все накладные заключенные между сторонами явл-ся неотъемлемой частью договора.

Кстати, если накладная - товаро-распорядительный документ... и подтверждающий факт отгрузки товара... то договор тут может остаться "не при делах" ...
Тоже об этом давно мозгую пока выводы не сходятся ...

[Sergeich]

Юрист-С,

я сейчас ему новый договор поставки делают, хочу указать, что все накладные заключенные между сторонами явл-ся неотъемлемой частью договора.

у нас это указано. но ведь на накладной не указано, к какому договору она является неотъемлемой частью!.

Кстати, если накладная - товаро-распорядительный документ... и подтверждающий факт отгрузки товара... то договор тут может остаться "не при делах"

я о чём и говорю.

Тоже об этом давно мозгую пока выводы не сходятся

а какие выводы есть?

[Юрист-С]

Юрист-С, у нас это указано. но ведь на накладной не указано, к какому договору она является неотъемлемой частью!.
я о чём и говорю.
а какие выводы есть?

Накладные подписанные между сторонами настоящего договора признаются его неотъемлемой частью.

Может лучше так , чем операционисток дергать и им вбивать номер договора.

[Sergeich]

Юрист-С,

Может лучше так , чем операционисток дергать и им вбивать номер договора.

и всё же остаётся уверенность, что счет на оплату является документом пособствующим обязанности Покупателя на оплату товара, а накладная - документом, доказывающим исполнение Поставщиком обязанностей по поставке товара, то есть документами, свидетельствующими о надлежащем ИСПОЛНЕНИИ уже заключенного договора, а поскольку в момент составления счета на оплата, а равно накладной договор не заключен, то это влечет все соответствующие возможные правовые риски

[Меламори]

Сущ условия договора - те, что прописаны в з-не+те, кот. существенными признают стороны (напр. порядок расторжения, пролонгации, срок действия и пр.).
След-но, те сущ условия, которые по закону - в накладной, которые оговорены сторонами - в договоре.
ДОГОВОР = договор+накладная

[Sergeich]

Меламори, мне обещали арбитражную практику о том, что

ДОГОВОР = договор+накладная

- это не есть правильная мысль. как скинут мне, поделюсь