Поставщик отказывается выписывать ТОРГ-12!!!

[ВаляЧел]

Коллеги, помогите!
Поставщик отказывается выписывать накладную ТОРГ-12, а выписывает Накладную на отпуск материалов на сторону М-15!!!!
Аргументы следующие:
1. Так в договоре написано (так и есть);
2. Потом ищи вас, чтоб вы на ТОРГ-12 печать ставили (тут я в недоумении);
3. А мы всем так выписываем, и никто не возникал.
ТОРГ-12 выписывать категорически отказываются, мол не нравится - не работайте с нами.
В судебной практике, действительно, суды поддерживают, то что налоговая выкидывает нафиг стоимость купленных товаров из расходов по прибыли. Особенно последнее время.
Только один случай нашла в 2004 году, когда суд признал эти расходы.
У меня нехорошее предчувствие, что ТОРГ-12 нам так и не дадут.
Может, если в М-15 попросить внести недостающие реквизиты (чтоб было как в ТОРГ-12)?
И хотя бы так в налоговой может "прокатит"? Ну или, в крайнем случае, в суде.
Суммы миллионные. Я в ужасе.

[Тоня]

Что поставляет?

[ВаляЧел]

ГСМ

[ВаляЧел]

[Елена_07102009]

Простите, а почему нельзя выписывать М-15? Она тоже утверждена госкомстатом для использования юр.лицами всех форм собственности. В указаниях по её применению предусмотрена выдача накладной при отпуске материалов сторонним организациям на основании договоров. В ней есть все реквизиты, отражающие сущность хоз.операции. Интересно, сто тут налоговую не устраивает...
Мы тоже по материалам собственного производства выписываем М-15, правда мы в ней печать стаивим.

[FM]

ВаляЧел, а чем вас не устраивает М-15?

[FM]

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 07.08.2008 по делу N А05-735/2008
Суд сделал следующий вывод: инспекция неправомерно отказала налогоплательщику в вычете из-за отсутствия у того товарно-транспортной накладной, поскольку общество представило накладную на отпуск товаров на сторону по форме N М-15.
Аналогичные выводы содержит:
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 16.04.2008 N Ф04-2469/2008(3797-А27-14) по делу N А27-6981/2007-6
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 06.02.2007 N А19-36600/05-44-41-Ф02-45/07-С1 по делу N А19-36600/05-44-41
Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 19.12.2006 N А19-31799/05-44-Ф02-6724/06-С1 по делу N А19-31799/05-44

[ВаляЧел]

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 26.03.2009 по делу N А05-9970/2008
Суд правомерно отказал ООО в признании недействительным решения ИФНС в части отказа в применении обществом вычета по НДС, уплаченному в составе стоимости приобретенных лесоматериалов, поскольку представленная обществом накладная формы N М-15, подтверждающая приобретение товарно-материальных ценностей, не отражает хозяйственную операцию между поставщиком и ООО, так как в ней отсутствуют такие реквизиты, которые имеются в накладной формы N ТОРГ-12.

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 01.12.2008 по делу N А13-8805/2007
У ООО отсутствовали основания для включения в состав вычетов по НДС и расходов, уменьшающих базу, облагаемую налогом на прибыль, денежных средств, уплаченных при приобретении у поставщиков товаров, поскольку факт поставки последних документально не подтвержден, а оформленная в отношении данной операции накладная по форме М-15 является внутренним документом организации, отпускающей материалы со склада, а не первичным учетным документом, подтверждающим принятие товарно-материальных ценностей на учет.

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 02.04.2008 по делу N А05-6659/2007
ЗАО необоснованно предъявило к вычету суммы НДС, уплаченные в составе стоимости приобретенного металлолома, поскольку представило не товарные накладные по форме ТОРГ-12, а накладные на отпуск материалов на сторону по форме М-15, которые не являются надлежащими первичными документами, на основании которых осуществляется оприходование товарно-материальных ценностей.

[ВаляЧел]

Ну, и как быть?!

Зачем тогда в природе есть ТОРГ-12?

[FM]

Торг-12 для операций по продаже товаров. Может у них ГСМ числится на материалах?

[ВаляЧел]

Извините, я буду немного грубой от расстройства - а нам не безразницы - как у них там что числится? В данном случае, ведь это товар, самый что нинаесть.
Или я ошибаюсь?

[ВаляЧел]

Это крупная контора, которая занимается оптовой продажей ГСМ.

[Елена_07102009]

Давайте почитаем что необходимо для того, чтобы оприходовать материал

ПРИКАЗ от 28 декабря 2001 г. N 119н

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ ПО БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ МАТЕРИАЛЬНО -ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗАПАСОВ

I. Оформление операций по поступлению материалов

44. На материалы, поступающие по договорам купли-продажи, поставки и другим аналогичным договорам, организация получает от поставщика (грузоотправителя) расчетные документы (платежные требования, платежные требования-поручения, счета, товарно-транспортные накладные и т.п.) и сопроводительные документы (спецификации, сертификаты, качественные удостоверения и др.). Организация устанавливает порядок приемки, регистрации, проверки, акцептования и прохождения расчетных документов на поступающие материалы с учетом условий поставок, транспортировки (доставки до организации), организационной структуры организации и функциональных обязанностей подразделений (отделов, складов) и должностных лиц. При этом необходимо:
- зарегистрировать документы в журнале учета поступающих грузов;
- проверять соответствие данных этих документов договорам поставки (другим аналогичным договорам) по ассортименту, ценам и количеству материалов, способу и срокам отгрузки и другим условиям поставки, предусмотренным договором;
- проверять правильность расчетов в расчетных документах;
- акцептовать (оплатить) расчетные документы полностью или частично или мотивированно отказаться от акцепта (от оплаты);
- определять фактические размеры ответственности в случае нарушения условий договора;
- передавать документы в подразделения организации (бухгалтерскую службу, финансовый отдел и т.п.) в сроки, предусмотренные правилами документооборота организации.

----
Кажется, ничего нет про уникальность ТОРГ-12. Может Вам оставить М-15? Тем более она не противозаконна и на эту форму есть прямое указание в Вашем договоре.

[ВаляЧел]

Товарищи!
Ну мы же видим, что есть судебная практика в обе стороны.
Но что-то мне не хочется испытывать не себе судьбу, уже не говоря о суммах, которые нам присветят в случае неудачного исхода.
Мне принципиально непонятно - причем тут М-15 вообще?
Как бы вы поступили?
у меня пока только один вариант - умолить поставщиков, чтоб добили в М-15 нужные реквизиты. Из наших реквизитов есть только наше наименование.

[ВаляЧел]

Елена! Родненькая!
Это не материал, это - товар, товар, понимаете?
И как же быть с судебной практикой?
У меня вопрос - не как оприходовать (уже давно оприходовали и продали),
а как сделать так, чтобы из расходов эти товары не выкинули.

[degna]

В данном случае, ведь это товар, самый что нинаесть.

Это не материал, это - товар, товар, понимаете?

в данном случае-товар это у вас,

[Andyko]

если у Вас есть первичный документ, подтверждающий приобретение, то при наличии желания у кого то наплевать на этот документ Вы никак не сможете сделать, чтоб у него это желание не возникло

[ВаляЧел]

если у Вас есть первичный документ, подтверждающий приобретение, то при наличии желания у кого то наплевать на этот документ Вы никак не сможете сделать, чтоб у него это желание не возникло

Давайте говорить прямо - с учетом всех факторов, налоговая уберет это из расходов.
Что делать то?!
Как уже говорила, остается просить поставщиков дописать необходимые реквизиты.
Это хоть как-то исправит ситуацию?
Ну не самой же от руки дописывать (я знаю про комбинированное заполнение документов).

[Тоня]

Это хоть как-то исправит ситуацию?

Имхо нет

при наличии желания у кого то наплевать на этот документ

Все реквизиты, перечисленные в 129-ФЗ, в М-15 есть.

[Аноним]

1) В М-15 итак есть все необходимые реквизиты
2) Даже если добавить реквизиты в М-15, она не станет ТОРГ-12, следовательно налоговая счастлива не будет
3) Если у поставщиков выписка накладных автоматизированна, то уговорить их добавить в накладную реквизиты будет ещё тяжелей, чем выписать ТОРГ-12. Хотя, может статься, они так и подумают и выпишут таки ТОРГ-12 к общему удовольствию
4) "Давайте говорить прямо - с учетом всех факторов, налоговая уберет это из расходов." - это паника. А даже если уберёт, сами же сказали, судебная практика есть в обе стороны, в суде свои расходы и отстоите.

[ВаляЧел]

Аноним,
1. Там нет реквизитов, идентифицирующих нашу организацию.
2. В М-15 есть только наше наименование, если добавить все остальное, то уже будет походить на ТОРГ-12. Это как с договорами подряда с физлицами - имеют признаки трудового договора, значит и являются трудовым договором, и неважно - что написано в названии договора. (ну вот такая аналогия почему-то в голову пришла)
3. подставлять покупателей из-за программ или организационных моментов - без комментариев. Фраза "а у нас программа так выписывает" недопустима из уст человека, называющего себя бухгалтером.
4.мои шансы в суде - примерно 30%, если не меньше. Цена вопроса - ммммм несколько сотен тысяч рублей, это мягко говоря.
Не то чтобы это паника, просто надо сейчас доложить это все руководителю, вот и все.

[Тоня]

Конечно доложите. Тем более руководитель подписывал договор , в котором указана М-15. Если я правильно поняла фразу

Так в договоре написано (так и есть);

[Andyko]

Давайте говорить прямо - с учетом всех факторов, налоговая уберет это из расходов.

налоговая может убрать это без учета каких бы то ни было факторов, ну и что?

В М-15 есть только наше наименование

кому и почему этого мало?

если добавить все остальное, то уже будет походить на ТОРГ-12

кто сказал, что первичный документ должен походить на торг-12?

подставлять покупателей из-за программ или организационных моментов - без комментариев. Фраза "а у нас программа так выписывает" недопустима из уст человека, называющего себя бухгалтером.

аргумент "так предусмотрено учетной политикой продавца" Вас устроит?

[Avonorim]

В М-15 есть только наше наименование

а еще, когда Вы на нее свою печать поставите, на этом документе появятся и другие ваши реквизиты. Идея не моя - не помню, кажется, аудиторы подсказали...

[ВаляЧел]

кому и почему этого мало?

только в нашей области есть 4 одноименные фирмы.

кто сказал, что первичный документ должен походить на торг-12?

Мы говорим не об абстрактном первичном документе, а документе, свидетельствующем о том, что товар был отгружен одной организацией и принят другой, совершенно конкретной.

аргумент "так предусмотрено учетной политикой продавца" Вас устроит?

Меня не может что-то устраивать или не устраивать.
Я руководствуюсь нормативными документами, здравым смыслом и судебной практикой.
Эдак, мы в учетной политике, нипойми что можем написать.
А что, налоговая с радостью примет копию ИХ учетной политики в качестве НАШЕГО оправдательного документа? Не слыхала о таком.
Вот еще к мнению коллег пытаюсь прислушываться, статистику по судебной практике примерно привела, что не надо М-15....
А мне в ответ, все равно - бери М-15....

[lala07]

ВаляЧел
Лично я Вам искренне сочувствую, но посудите сами, что Вам еще могут ответить? -Не берите М-15.?
Вы же сами видите, практика в обе стороны. Если хотите бодаться с поставщиками-делать это придется только Вам. Также, как и бодаться с налоговиками, в случае снятия расходов по М-15. И никто из форумчан Вам в этих случаях не поможет.
ЗЫ. Кстати, не факт, что не попытаются снять и с учетом наличия ТОРГ-12. Тараканчики у всех разные...

[Andyko]

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 26.03.2009 по делу N А05-9970/2008

если бы покупатель не метался между торг-12 и м-15, желая угодить инспекции, если бы данные м-15 соответствовали актам приема передачи, если бы в акте был указан НДС... может, всё было бы по другому?

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 01.12.2008 по делу N А13-8805/2007

бедолаги забыли м-15 подписать, чего они хотели то вообще?либеральность даже Северо-Запада имеет границы

[Елена_07102009]

Аноним,
1. Там нет реквизитов, идентифицирующих нашу организацию.

Если Вы там не видите своих реквизитов, значит Ваши поставщики некорректно выписывают накладную. В М-15 для идентификации покупателя есть поле "Кому", в котором указывается наименование организации, вроде того ООО "Фирма ВалиЧел" ИНН ХХХХХХХХХХ, КПП ХХХХХХХХХ. Кроме этого есть поле "Через кого", в котором указывается ФИО представителя Вашей организации, получившего товар на основании доверенности, номер доверенности тоже, кстати, некоторые организации указывают. А также есть поле "Основание", в которое вписываются реквизиты договора между Вашей организацией и поставщиком. Всё это вполне позволяет идентифицировать участников сделки, вот поэтому и "бери М-15", а не от упрямства же на самом деле.
Кстати о руководстве, если убедить руководителя в своей позиции, то будет очень хорошо. Любому менеджеру всегда легче договориться с менеджером контрагента, чем бухгалтеру с бухгалтером

[ВаляЧел]

Если Вы там не видите своих реквизитов, значит Ваши поставщики некорректно выписывают накладную.

Что-то не нашла я в М-15 места для нашего ИНН и КПП.

Кроме этого есть поле "Через кого", в котором указывается ФИО представителя Вашей организации, получившего товар на основании доверенности, номер доверенности тоже, кстати, некоторые организации указывают.

Товар получал водитель сторонней транспортной организации, доверенность на его имя была. Его фамилия и фигурирует как в графе Через кого, так и в графе Получил.

А также есть поле "Основание", в которое вписываются реквизиты договора между Вашей организацией и поставщиком

договор указан.

вот поэтому и "бери М-15",

а мне деваться особо некуда.

если убедить руководителя в своей позиции

Его, к счастью, убеждать не надо. Да и потом цена вопроса хорошо убеждает, как правило.
Завтра еще вот эту ветку ему покажу.

[FM]

Товар получал водитель сторонней транспортной организации

а что 1-Т не выписывали?