Интересно все это

[Сергей Рязанов]

Но я вот начинаю потихонечку разгребать поправки и меня начинает смущать то, что законодатель установил дополнительно к операции по реализации товаров работ услуг и реализацию имущественных прав.
Ставолю 2 вопроса:
1_Был ли смысл этого добавления?
2_А может быть ли вообще реализация имущественных прав?
Сначало о смысле
Имущественные права - это права выраженные в денежной оценке, и служащие для удовлетворения потребностей лица. Очевидно, что в основе имущественных прав и неотъемлемой его частью является право требования.
Таким образом следует сделать вывод что возможны два способа передачи имущественных прав
1) Имущественные права закрепленные в докуметарной форме передаются путем совершения гражданско правовой сделки, но к таким сделкам не применяются правила цессии (Ими могут быть: дарение, продажа, мена...). В основе данных сделок будет лежать реализация ценной бумаги (вещи) но не имущественных прав, имущественные права являются наполнителем ценной бумаги. Тогда можно сделать вывод о том, что происходит реализация товара т.к. мы можем отнести ц.б. к товару в порядке ст. 39 НК РФ.
2) В случае если имущественные права закреплены в бездокументарной форме то такие права могут быть переданы по договору цессии в порядке ст. 382 ГК РФ
Из вышеизложенного следует сделать вывод:
- по первой ситуации объект налогообложения был установлен как операция по реализации товара.
Исходя из этого дополнения не требовалось.
- но по второму варианту следует сделать вывод, что до внесения дополнений, операции по передаче прав в порядке цессии не являлись объектом налогообложения и получается что ст. 155 являлась покойником все это время.
Поскольку имещественное право (требование) не закрепленное в документарной форме не являлось ни товаром, ни работай не услугой.
Принимая во внимание исключительно второй вариант следует сделать вывод, что внесения дополнения в ст 146 НК РФ оправданным.
вопрос № 2
Ставиться под сомнение вообще реализация имущественных прав выраженных в бездокументарной форме. Так в ч.1 НК указано что реализацией признается передача права собственности от одного лица другому лицу. Таким образом основной признак реализации обуславливается в передаче права собственности. Но право собственности может быть передано только на вещь, а имущественные права не являются вещью следовательно они не могут быть реализованы. Имущественное право может в последующим при реализации ряда условий обратить в право собственности часть имущества в объеме имущественных прав. Но у нас реализация имущественных прав а не имущества которое пологается нам в рамках данных имущественных прав. Исходя из этого пологаю проявляется вся абсурдность установления в объекте налогообложения реализации имущественных прав. В силу этого можно поставить под сомнения дальнейшее практическое применение данного положения. И в этой части ст 155 опять является мертвой.

Прошу высказаться всех

[stas®]

Если уж так глубоко копать...
А является ли реализацией с точки зрения НК продажа товара одним ГУПом другому ГУПу?

Что касается термина "имущественные права", то в ГК он (да и вообще вся "~доктринальная" часть, связанная с объектами гражданских прав) прописан очень плохо. Причем я не встречал ни одной попытки дать разумное толкование этому разделу.

[Станислав Деркачев]

Имущественные права могут быть предмиетом договора купли-продажи (специальная норма - п.4 ст.454 ГК), который в этом случае будет является разновидностью цессии (общая норма).
Привожу аналогию - купля-продажа товара явлется разновидностью сделки по отчуждению имущества (см. п.2 ст.218 ГК).
Следовательно, ст.155 НК будет действоать по полной программе.

[Сергей Рязанов]

Ты не прав Стас имущественное право не может быть предметом договора аренды, поскольку п.1 ст 454 указывает на то, что предметом может быть только вещь, если признать, что имущественное право может быть вещью данная позиция противоречит ст 130 Гк РФ поскольку вещь должна иметь материальный обик. Исходя из этого на имущественные права не может распространяться режим права собственности (п. ст 209 Гк РФ)
Таким образом нет и реализации к контексте ст. 39 Нк РФ. Объекта налогообложения так же нет по 146 НК. Имущественное право не является не товаром не работай не услугой, объекта нет. Следовательно ст. 155 мертва
Насчет применения специальных правил обрати внимание они применяются по аналогии с учетом специфики регулируемыъх отношений

[Сергей Рязанов]

Извеняюсь, не договора аренды, а договора купли продажи

[Станислав Деркачев]

Читай ГК, в частности п.4 ст.454):
===нц===
Статья 454. Договор купли - продажи
1. По договору купли - продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
...
4. Положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.
===кц===

[svet]

[quote:b634caf81a="Сергей Рязанов"] Имущественное право не является не товаром не работай не услугой, объекта нет. Следовательно ст. 155 мертва
[/quote:b634caf81a]
Не думаю.
Гражданское и налоговое право - две отдельные отрасли. Они регулируют разные правоотношения, построенные на разных принципах. Институты гражданского права в налоговом применяються, если иное не предусмотрено НК (ст.11 ч.1 НК).
Кроме того по НК :
1. К доходам в целях настоящей главы относятся:
1) доходы от реализации товаров (работ, услуг) [color=blueи [/color]имущественных прав (далее - доходы от реализации); И не значит в том числе.

А чтобы ст.155 умерла давайте подадим в суд

[Сергей Рязанов]

Свет!
Вы пологаете, что имущественное право может быть реализовано так?
Таким образом, на имущественное право может быть передано право собственности так?
Прошу ответить!
И к чему вы процитировали ст. 11 НК РФ

Станиславу!
Ты утверждаешь что на имущественное право переходит право собственности?

[Станислав Деркачев]

В статье 39 НК раскрыто содержание понятия "реализации товаров, работ и услуг". Если для целей налогообложения не раскрыто содержание понятия "Реализация имущественных прав" это не означает что такой реализации не может быть. В этом случае ты должен обратиться к ГК, на что и указывает ст.11 НК.

[svet]

Сергею:
Вы говорите об имущественных правах как об объекте гражданских прав, по ГК имущественные права входят в состав иного имущества, следовательно, имущественные права могут сводобно отчуждаться и переходить от одного лица к другому.
Почему нельзя назвать в НК такой переход "реализацией имущественных прав"?
Кроме того, Ст 39 НК дает понятие реализации товара,работ или услуг, а в ст 155 как вид дохода признается кроме реализации товара, работ, услуг так же и реализация имущ.прав. Поэтому ст 155 отсылает к 39 только в части реализации товара, работ, услуг.
И потом,если право собственности переходит только на вещи, имеющие мат. облик, то как может переходит право собственности например на информацию?

[Сергей Рязанов]

Свету!
Давайте читать ГК РФ вместе!!!!
Я так понимаю вы ориентировались на ст. 128 ГК РФ.
______________Начало цитаты________________________________
К объектам гражд. прав относяться вещи, включая деньги, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права.....
______________конец цитаты_________________________________
Теперь нам надо понять, к чему относяться имущественные права к вещам или напрямую к объектам гражданских прав.
Сдается мне что имущественное право является самостоятельным объектом гражданского права и вот почему:
под вещью следует понимать объект материального мира, или с вошей точки зрения это спорный вопрос? А под имуществом понимается вещь или совокупность вещей.
Имущественное право не имеет материальной оболочки и на него не распростроняется содердание права собственности, так же вы имущественное право не можете обратить в собственность, если сможете привидите основание приобретения права собственности на имущественное право.
Что касается НК ст. 155 призвана формировать налоговую базу при уступки требования (имущественного права). В силу ст. 53 НК РФ налоговая база является характиристикой объекта налогообложения.
В силу ст 38 НК рФ объектом налогообложения является операции по реализации товаров работ услуг, имущество...... и.т.д.
Каждый налог имеет самостоятельный объект налогообложения, определяемый в соответствии с частью второй НК (гл. 21 в нашем случае). Так же в соответствии с п. 2 этой же статьи следует отметить, что под имуществом понимаются виды объектов гражданских прав за исключением имущественных прав. Что же признается товаром, любое имущество предназначенное для реализхации
Исходя из этого не признается товаром имущественное право.
Ст 146 НК устанавливает как объект налогообложения операции по реализации товаров работ услуг (до внесенных поправак) таким образом имущественное право не призновалось объектом налогообложения следовательно ст. 155 была мертвая. После внесения поправок он указывает на реализацию имущественных прав, но как уже было сказано на имущественные права не распростроняется режим права собственности т.к. они не являются ни вещью не более широким понятием имущество. Понятие реализации указано в ст. 39. Ответьте мне могем ли мы в свете этих рассуждений передать имущественные права в собственность другого лица? (к Станиславу Деркачеву этот вопрос то же относиться). Я считаю что нет, таким образом реализации не возникает.

С. Деркачеву. Крушение твоих доводов я начну со следующего
п.1ст 454 ГК РФ не относиться вообще к передаче имущественных прав согласен? Для этого есть статья 382 ГК РФ. Ответь что признается в рамках ГК реализацией. ГК не устанавливает понятие реализации имущественных прав. Для этого применяется аналогия ст 39 НК РФ.

[Станислав Деркачев]

Как известно, ГК состоит из трех частей. 1-я ч. - общая. 2-я специальная.
В 1-й части содержатся общме нормы, во 2-й специальные.
Например, в части 1-й говорится о том, что право собственности может перейти к другому лицу на основании сделки об отчуждении имущества. В ч.2-й конкретизируются эти сделки.
В части 1-й сказано о цессии, которая не является самостоятельноым договором!!! Уступка права может быть осуществлена по договору:
1. купли-продажи (возмездная сделка)
2. мены (безвозмездная сделка)
3. финансирование под уступку денежного требования (возмездная сделка).

Поясню на пальцах. Заключая договор купли-продажи ты можешт обозвать его "Договор об отчуждении имущества". От этого содержание договора не изменится - он будет договором купли- продажи.
Обзывая договор "Договор цессии" и предусматривая, что право передается безвозмездно - ты заключаешь договор дарения имущественных прав.

[Сергей Рязанов]

Соглашаюсь с тобой Стас! Все проиграл я спор.
Приходиться констатировать, что с тебя пиво бокал большой "желательно клинское иностранное не навижу"

[svet]

[quote:b8e824d48c="Сергей Рязанов"]Давайте читать ГК РФ вместе!!!
Сдается мне что имущественное право является самостоятельным объектом гражданского права и вот почему:
[/quote:b8e824d48c]
Сергей!
Давайте читать...;
Ст. 128 КГ к объектам гражданских прав относит имущество. Под имуществом понимается [b:b8e824d48c]не только [/b:b8e824d48c]вещь или совокупность вещей, [b:b8e824d48c]но и [/b:b8e824d48c]имущественные права. Это следует из самой 128 ст." .... имущество, [b:b8e824d48c]в том числе [/b:b8e824d48c]имущественные права". Но можно привести и пример - ст.132 п.2 ГК под имуществом предприятия, которое может быть предметом купли-продажи и др. сделок (это основание приобретения права собственности ?), понимается не только вещи (здания, сооружения, сырье и т.д.), но и имущественные права в частности - права требования.
PS Можно на ты.

[МихаилВ]

Здесь промелькнула мысль о купле-продаже между ГУПами. Давайте поподробнее в эту сторону. Если, действительно, купля-продажа это переход собственности, то тогда о какой купле-продаже между ГУПами идет речь, у них все хозведении или оперативном управлении. То же самое касается и имущественных прав. Значит ли это, что ГУПы выпадают из налогообложения ?

[Станислав Деркачев]

Знаете в чем заключается одно из коренных отличий ГК от НК???
Тем, что в ГК есть ст.6, а в НК аналогичной статьи нет.
---нц---
Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.
---кц---

Поэтому при возмездном отчуждении каких-либо прав по ГК проблем не возникает, а по НК для НДС - реализация имущественных прав, т.е. их возмездное или безвозмездное их отчуждение, является объектом налогообложения