Покупка у физического лица

[Белка-новичок]

Привет всем клеркам!
Организация на упрощенке, 15%.
Подскажите как оформить правильно сделку покупки у физического лица(директора) компьютера безналичным расчетом. Есть ли у такой схемы какие-то подводные камни?
Я представляю себе это так:
1. Заключается договор купли-продажи, заверяется нотариально.
2.Оформляется акт закупки.
3. На основании договора деньги перечисляются на пластиковую карточку.

[Andyko]

заверяется нотариально

Не обязательно,имхо.

[Белка-новичок]

Тогда как подтвердить юридически, что договор имеет силу?

[Andyko]

Печатью и подписями. Разве не достаточно?

[Itasika]

Белка-новичок, ничего дополнительно юридически подтверждать не нужно.
1. Договор в простой письменной форме.
2. Акт приёмки-передачи
3. Да.

[Белка-новичок]

А НДФЛ нужно будет с этой суммы заплатить? И потом директор должен подать декларацию о доходах? Правильно я понимаю?

[Денис В.]

Нет, удерживать не надо. Стучите на него по концу года. Он декларируется сам.

[Cooler]

Стучите на него по концу года.

Если строго следовать НК - можно и не стучать. Хотя налоговикам
это не понравится.

[Денис В.]

Cooler, согласен
Но там есть одна заковырка:
Фраза из 226-й
2. Исчисление сумм и уплата налога в соответствии с настоящей статьей производятся в отношении всех доходов налогоплательщика, источником которых является налоговый агент, за исключением доходов, в отношении которых исчисление и уплата налога осуществляются в соответствии со статьями 214.1, 227 и 228 настоящего Кодекса с зачетом ранее удержанных сумм налога.

говорит о том, что налог удерживать не нужно, но не снимает статуса налогового агента... Так что хоть я и согласен в целом, но спорить придется...

[Cooler]

говорит о том, что налог удерживать не нужно, но не снимает статуса налогового агента...

Вот с этим я категорически не согласен!

Кроме общего определения налогового агента (ст.24) в НК есть специальное, именно для главы 23:

Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
1. Российские организации, индивидуальные предприниматели и постоянные представительства иностранных организаций в Российской Федерации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, указанные в пункте 2 настоящей статьи, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 224 настоящего Кодекса с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей. <...>
Указанные в настоящем пункте российские организации, индивидуальные предприниматели и постоянные представительства иностранных организаций, коллегии адвокатов, адвокатские бюро и юридические консультации, в Российской Федерации именуются в настоящей главе налоговыми агентами.

На мой взгляд сие означает именно то, что не каждая организация - налоговый агент по определению, а лишь та, которая выплачивает налогоплательщику доходы, указанные в п.2 той же статьи. А п.2 исключает из таких в том числе доходы от продажи личного имущества. Следовательно - исключает и статус налогового агента.

Проверяется логика моих рассуждений одним вопросом: в отношении выплат предпринимателям (ст.227) организация является налоговым агентом или нет?

[Денис В.]

Вот с этим я категорически не согласен!

А я с Вами не соглашусь ради академического интереса... в процитированном мною пункте исключаются доходы, а не организации, выплачивающие доходы.

А в Вашей цитате обращу внимание на слова:

с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей.

И Ваш вопрос:

Проверяется логика моих рассуждений одним вопросом: в отношении выплат предпринимателям (ст.227) организация является налоговым агентом или нет?

Рискну предположить, что является, но обязанности удержать налог и стучать в ИФНС нету.

[Cooler]

в процитированном мною пункте исключаются доходы, а не организации, выплачивающие доходы.

Я, с Вашего позволения, тоже позволю себе обратить внимание на фрагмент Вашей же цитаты:

2. Исчисление сумм и уплата налога в соответствии с настоящей статьей производятся в отношении всех доходов налогоплательщика, источником которых является налоговый агент, за исключением доходов, в отношении которых исчисление и уплата налога осуществляются в соответствии со статьями 214.1, 227 и 228 настоящего Кодекса с зачетом ранее удержанных сумм налога.

Заметим - не просто организация или иной субъект, а налоговый агент - субъект с определенным статусом. Статус же определяется выше. Или в ст.24 - она нам тоже годится.

А в Вашей цитате обращу внимание на слова:"с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей".

И какие же особенности имеют значение в данном вопросе?

Рискну предположить, что является, но обязанности удержать налог и стучать в ИФНС нету.

Гм. А какие же тогда обязанности агента у него остаются?

Впрочем, не стану Вас уговаривать, практика - критерий истины. Судебная практика - годится?

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 8 февраля 2005 г. N А05-13379/04-13 Заявление ИМНС о взыскании с ООО штрафов частично удовлетворено, так как частные нотариусы являются самостоятельными плательщиками налога, и Общество не является налоговым агентом в отношении этих лиц, а следовательно, не обязано представлять в налоговый орган сведения о доходах, выплаченных частным нотариусам.

Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 19 января 2005 г. N Ф09-5969/04АК Кассационная жалоба налогового органа по делу о взыскании штрафных санкций оставлена без удовлетворения, поскольку налоговый орган привлек Общество к ответственности за непредставление сведений о доходах физических лиц, по отношению к которым оно не является налоговым агентом.

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 11 ноября 2004 г. N А17-1453/5 Суд установил, что Общество не является налоговым агентом по отношению к физическим лицам, получивших доход от купли-продажи принадлежащих им на праве собственности ценных бумаг, следовательно, у него не возникло обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщиков и уплате подоходного налога в бюджет, а также ведению учета доходов и сумм налога и представлению в налоговый орган сведений о доходах физических лиц.

Второе постановление - в аккурат по предмету спора.

[Денис В.]

Cooler, так.. практику в сторону... я же сразу сказал:

согласен

Стебаюсь исключительно по тексту НК и понимаю, что вопросы есть.

ст. 24 говорит о лицах, на которых возложена обязанность по удержанию налога.
Без указания применительно выплат. То есть это статус лиц.
Под лицами у нас как известно понимаются физические лица (граждане) и организации.

Если проводить аналогию с налогоплательщиком, то есть доходы, нет доходов, то ты налогоплательщик по НДС если не лишен этого статуса в силу ст. 145, УСНО и др... ст. 19 например распространяется и на физических лиц, несмотря на то что фактически они зачастую не платят налог в бюджет.
Таким образом, наделение статусом налогоплательщика и налогового агента это одно правоприменительное условие, а порядок уплаты налога - другое.

Теперь о нашей 226-й.
Ответьте плс на вопрос, следует читать:

налоговые агенты обязаны удерживать налог

или

лица, обязанные удерживать налог, являются налоговыми агентами

Ст. 24 говорит о второй трактовке.
Ст. 226 скорее о первой.
Я был бы полностью с Вами согласен, если бы фраза

за исключением доходов, в отношении которых исчисление и уплата налога осуществляются в соответствии со статьями 214.1, 227 и 228 настоящего Кодекса с зачетом ранее удержанных сумм налога.

Была не в п.2 ст. 226, а в п.1.
Т.к. первый пункт говорит про статус, а второй про порядок удержания налога.

И какие же особенности имеют значение в данном вопросе?

Я имел в виду с учетом того, что не всегда налоговые агенты удерживают налог.

Гм. А какие же тогда обязанности агента у него остаются?

гордое название... а в некоторых случаях (не ИП) еще и обязанность стучать.

не является налоговым агентом по отношению к физическим лицам, получивших доход от купли-продажи принадлежащих им на праве собственности ценных бумаг,

А вот по бумагам не нужно... там кто агент, а кто нет указано в 214.1... там все более-менее устаканилось.

[Cooler]

ст. 24 говорит о лицах, на которых возложена обязанность по удержанию налога.
Без указания применительно выплат. То есть это статус лиц.

Вот уж неправда Ваша... Как раз статус агента и определяется обязанностями по исчислению, удержанию и перечислению налогов:

"Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов."

Если проводить аналогию с налогоплательщиком, то есть доходы, нет доходов, то ты налогоплательщик по НДС если не лишен этого статуса в силу ст. 145

Если эту аналогию развить, то давайте требовать агентскую декларацию по НДС со ВСЕХ предприятий - они ж агенты получаются! Ну и что, что нет обязанностей - статус-то есть (по Вашему)! Как это Вам?

Но это все пустое. В ст.24 дана общая норма, кто является налоговыми агентами. В ст.226 - специальная, в целях НДФЛ. Приоритет специальной нормы закона над общей не подлежит сомнению, я надеюсь?

Так что обсуждаем только ст.226. Да, написана она коряво, один пункт определяется через другой, то, в свою очередь, ссылается на другую статью и т.д. Мало, что ли, такого брака законодателей в НК?

Наученный горьким опытом на этом форуме, я знаю, что можно до бесконечности спорить, что означает всего одно предложение в НК. Поэтому хочу лишь отметить - моя трактовка непротиворечива, в соответствии с п.7 ст.3 имеет право на существование и подтверждается судебной практикой. Dixi.

[Svetlana L]

Согласно пп.2 п.1 ст.228 НК РФ исчисление и уплату НДФЛ производят физические лица - исходя из сумм, полученных от продажи имущества, принадлежащего этим лицам на праве собственности.
Таким образом при буквальном толковании норм указанных пунктов можно сделать вывод о том, что при выплате доходов от продажи имущества, принадлежащего физическому лицу на праве собственности, организация налоговым агентом не признается, поскольку такие доходы упомянуты в п.2 ст.226 НК РФ. Следовательно, нормы п.п.1, 2 ст.230 НК РФ относительно обязанности организации по ведению учета доходов, полученных физическим лицом от реализации им собственного имущества, и представлению сведений об этом в налоговый орган по месту своего учета в данной ситуации не применяются.

[Денис В.]

"Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов."

Да, именно возложены. В целом.
А не обязанности которые время от времени возникают.

Ладно, я просто попробовал тестить версию (одну из) акимовского ведомства... Самое интересное больше аргументов не находится.

Приоритет специальной нормы закона над общей не подлежит сомнению, я надеюсь?

Как же, КС регулярно напоминает.
Cooler, спасиб, что поддержал
Svetlana L, а никто и не спорит...

[Lexxxey]

Это что ж получается. Я могу спокойно покупать что угодно у разных физ.лиц? А я блин на первичке заморачивался - то там неправильно, то это не так. Хм...
И самое интересное людям ничего за это не будет.

Это что же, можно и мильённые суммы проводить?

Купить партию труб, плит, ещё ХЗ чего. Т.е. без проблем наличкой расплачиваться... Выводить её в неучтёнку.

Интереснаа

[Шмымзик]

]

И самое интересное людям ничего за это не будет.

Это что же, можно и мильённые суммы проводить?

Есть ограничения по размеру имущественного вычета. Либо физику
нужно подтверждать срок владения проданным имуществом.

... в суммах, полученных в налоговом периоде от продажи иного имущества, находившегося в собственности налогоплательщика менее трех лет, но не превышающих 125 000 рублей.
... при продаже иного имущества, находившегося в собственности налогоплательщика три года и более, имущественный налоговый вычет предоставляется в сумме, полученной налогоплательщиком при продаже указанного имущества.

[Lexxxey]

Да, действительно есть ограничение, даже если мы не подадим на него данные, он не отчитается по этой операции в налоговую - есть вероятность, что при налоговой проверке организации зацепят физика, тогда "иди сюда, дорогой"...

[Шмымзик]

Угу.
но.....
Если физик не подал декларацию, по которой в итоге он бюджету не должен ни копейки налога (по вычету или еще как), и при этом истекло 180 дней с положенного срока подачи декларации - то физик отделается легким испугом.