Больничный (с отпуском или без?)

[lidik]

Опять двадцать пять!

Доброе время суток, клерки!
Сколько людей столько и мнений.
Поэтому спешу уточнить: при расчете больничного сумма отпускных и календарные дни отпуска не учитываются ????
Или учитываются?
Заранее спасибо.

[Тата13]

НЕТ НЕТ НЕТ


(учусЬ)

[YUM]

Об этом никто не знает!

[Ученица 777]

Об этом никто не знает!

это в каком нпа написано?

[YUM]

это в каком нпа написано?

Давайте попробуем-таки разобраться с этим вопросом.
Письмо ФСС:
1. Исчисление пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам(далее -пособия):
В заработок, исходя из которого исчисляются пособия вклюячаются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, учитываемых при определении налоговой базы по единому социальному налогу, зачисляемому в Фонд Социального страхования РФ, в соответствии с главой 24 части второй Налогвого Кодекса.
2.Глава 24 НКhttp
Статья 238. Суммы, не подлежащие налогообложению
1. Не подлежат налогообложению:
1) государственные пособия, выплачиваемые в соответствии с законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления, в том числе пособия по временной нетрудоспособности, пособия по уходу за больным ребенком, пособия по безработице, беременности и родам;
2) все виды установленных законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат (в пределах норм, установленных в ' соответствии с законодательством Российской Федерации), связанных с:
возмещением вреда, причиненного увечьем или иным повреждением здоровья;
бесплатным предоставлением жилых помещений и коммунальных услуг, питания и продуктов, топлива или соответствующего денежного возмещения;
оплатой стоимости и (или) выдачей полагающегося натурального довольствия, а также с выплатой денежных средств взамен этого довольствия;
оплатой стоимости питания, спортивного снаряжения, оборудования, спортивной и парадной формы, получаемых спортсменами и работниками физкультурно-спортивных организаций для учебно-тренировочного процесса и участия в спортивных соревнованиях;
увольнением работников, включая компенсации за неиспользованный отпуск;
возмещением иных расходов, включая расходы на повышение профессионального уровня работников;
трудоустройством работников, уволенных в связи с осуществлением мероприятий по сокращению численности или штата, реорганизацией или ликвидацией организации;
выполнением физическим лицом трудовых обязанностей (в том числе переезд на работу в другую местность и возмещение командировочных расходов).
При оплате налогоплательщиком расходов на командировки работников как внутри страны, так и за ее пределы не подлежат налогообложению суточные в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством Российской федерации, а также фактически произведенные и документально подтвержденные целевые расходы на проезд до места назначения и обратно, сборы за услуги аэропортов, комиссионные сборы, расходы на проезд в аэропорт или на вокзал в местах отправления, назначения или пересадок, на провоз багажа, расходы по найму жилого помещения, расходы на оплату услуг связи, сборы за выдачу (получение) и регистрацию служебного заграничного паспорта, сборы за выдачу (получение) виз, а также расходы на обмен наличной валюты или чека в банке на наличную иностранную валюту. При непредставлении документов, подтверждающих оплату расходов по найму жилого помещения, суммы такой оплаты освобождаются от налогообложения в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации. Аналогичный порядок налогообложения применяется к выплатам, производимым физическим лицам, находящимся во властном или административном подчинении организации, а также членам совета директоров или любого аналогичного органа компании, прибывающим для участия в заседании совета директоров, правления или другого аналогичного органа этой компании;
3) суммы единовременной материальной помощи, оказываемой налогоплательщиком:
физическим лицам в связи со стихийным бедствием или другим чрезвычайным обстоятельством в целях возмещения причиненного им материального ущерба или вреда их здоровью, а также физическим лицам, пострадавшим от террористических актов на территории Российской
Федерации;
членам семьи умершего работника или работнику в связи со смертью члена (членов) его семьи;
4) суммы оплаты труда и другие суммы в иностранной валюте, выплачиваемые своим работникам, а также военнослужащим, направленным на работу (службу) за границу, налогоплательщиками — финансируемыми из федерального бюджета государственными учреждениями или организациями — в пределах размеров, установленных законодательством Российской Федерации....

Сомнения возникают только в части
п.2указанного параграфа (остальное, как бы и не оспаривается никем)
Смотрим Трудовой кодексРаздел VII. Гарантии и компенсации

Глава 23. Общие положения

Статья 164. Понятие гарантий и компенсаций http://www.garweb.ru/project/law/doc...8-025.htm#7000

Гарантии - средства, способы и условия, с помощью которых обеспечивается осуществление предоставленных работникам прав в области социально-трудовых отношений.

Компенсации - денежные выплаты, установленные в целях возмещения работникам затрат, связанных с исполнением ими трудовых или иных предусмотренных федеральным законом обязанностей.

Вот, что такое гарантии и компенсации!
Опата отпуска никоим образом не относится к компенсационным выплатам, за исключением - компенсации за неиспользуемый отпуск, но тут само название дает четко понять, это - компенсация.
Отсюда мне совершенно не понятно -почему оплату отпуска следует исключать из расчета б/л?

[Тата13]

вклюячаются все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, учитываемых при определении налоговой базы по единому социальному налогу

Опять о том же.

два основных условия
1. Это должна быть выплата, предусмотренная системой оплаты труда.
Но это недостаточно 2. На эту выплату должен начисляться ЕСН (т.е быть отчисления в ФСС).

Отпускные - это СОХРАНЕНИЕ СРЕДНЕГО заработка на время отпуска. И даже при соблюдении 2 условия, под первое сумму отпускных никак не подведешь.


В расчет среднего выплаты по среднему НИКОГДА включатся не будут

[Ученица 777]

Отпускные - это СОХРАНЕНИЕ СРЕДНЕГО заработка на время отпуска. И даже при соблюдении 2 условия, под первое сумму отпускных никак не подведешь.

и по моему мнению это основной критерий для не включения.

[lidik]

Получается так:
по мнению ФСС - включать надо, а по логике - нет.
В феврале некогда было размышлять считала так как писал ФСС, но теперь сомниваюсь в правильности его рассуждений.

[Тата13]

по мнению ФСС - включать надо

Это вы сами придумали?? ФСС нигде в таком виде это не объяснял. Все остальное - домыслы комментаторов.

[Ученица 777]

по мнению ФСС - включать надо

как раз не надо по их мнению, я во всяком случае обсуждала с их ревизорами.

[lidik]

по мнению ФСС - включать надо,

Прошу прощения некорректно выразилась про выплаты, учитываемые при определении налог. базы по ЕСН/ФСС

Спасибо за разъяснения!!!!

[YUM]

Опять о том же.

два основных условия
1. Это должна быть выплата, предусмотренная системой оплаты труда.
Но это недостаточно 2. На эту выплату должен начисляться ЕСН (т.е быть отчисления в ФСС).

Отпускные - это СОХРАНЕНИЕ СРЕДНЕГО заработка на время отпуска. И даже при соблюдении 2 условия, под первое сумму отпускных никак не подведешь.


В расчет среднего выплаты по среднему НИКОГДА включатся не будут

Следуя Вашей логике, на отпускные не нужно начислять взносы в ФСС Вот уж уж они "обрадуются".
Не хочу повторяться, но время отдыха - входит в систему оплаты, предусмотренную законодательством. Отпуск - такое же время отдыха, как и 15 минут в день, предназначенные для проветривания помещений, в которых работают компьютеры, например.

[Чиж]

Не хочу повторяться, но время отдыха - входит в систему оплаты, предусмотренную законодательством. Отпуск - такое же время отдыха, как и 15 минут в день, предназначенные для проветривания помещений, в которых работают компьютеры, например.

Кхммм.....вот бред-то ....

[Тата13]

на отпускные не нужно начислять взносы в ФСС

Это вы опять сами придумали. Разве я это писала??

Просто не все то золото, что блестит.

В нашем случае: не ВСЕ выплаты, НА КОТОРЫЕ начисляется ЕСН нужно "пихать" в средний при расчете оплаты б/л.
Потому что кроме начисления ЕСН, там есть и другие условия.

[Тата13]

но время отдыха - входит в систему оплаты

Откройте Трудовой кодекс - глава 21. Там отпуск в ситему оплаты труда не входит. Это время, в течение которого СОХРАНЯЕТСЯ средний заработок.

[Аноним]

был на семинаре, там дядя в очках сказал что не надо

[lidik]

Спасибо!

[YUM]

Кхммм.....вот бред-то ....

угу, называется он техническое нормирование.
"Бред" - см на подпись

[YUM]

Откройте Трудовой кодекс - глава 21. Там отпуск в ситему оплаты труда не входит. Это время, в течение которого СОХРАНЯЕТСЯ средний заработок.

А почему узаконенное оплаченное время в "систему оплаты" не входит? У нас что, можно не давать отпуска, или можно их не оплачивать?
Расчет оплаты отпуска по среднему - это форма начисления оплаты. Если на поле футболисты одной команды в синих футболках,а футболисты другой - в красных, они играют по разным правилам?
====
Собственно говоря, подмена одного понятия другим в нашем Законодательстве - не редкость.
Так например, декларация по налогу на добавленную стоимость не содержит ( с некоторых пор) расчет самой добавленной стоимости. Ну нету ее и все тут! Потому что надо заставить плательщиков налога платить за себя и "за того парня", который на упрощенке, вменеке и т.п.
Предупреждения экономистов, которые на заре внедрения НДС предупреждали об этом, благополучно забыты и НДС превратился в налог с оборота по сути своего начисления. Допустим, некоторая фирма получает материал от осовобожденных от НДС поставщиков на сумму 1000 рублей. Обработала, присоединив своими усилиями 500 рублей.
Добавленная стоимсть - 500 рублей, а налог с нее 1500/1,18*0,18 = 228,83 Нехилый такой налог 45.8 % Разве фирма виновата, что поставщики его не платят? А вот поди ж ты, половину своего труда отдай в казну.
====
Мне абсолютно фиолетово, чего там нарешают с отпусками - включать в числитель и знаменатель, или только в знаменатель, но сказавши "А" , хотелось бы услышать и логические разъяснения: почему с начисленных отпускных взносы в ФСС платить нужно, а в расчет б/л - нет.
Обманут нас очередной раз "со слезой на голубом глазу" , чего удивляться, впервой что ль?
----
на этом мое участие в обсуждение закончено. Аминь.

[Laric]

мое участие в обсуждение закончено

Жаль.
Я как раз собиралась опять выразить поддержку Вашей точки зрения.
и на этот раз сослаться на интервью, которое в ноябре 2006 года давала Г.Н.Карелова газете "Ведомости" (выдержки - ниже, выделено мною).
...
— Как вы оцениваете степень модернизации системы социального страхования в России? Надо ли ее еще реформировать?
— Конечно, нужно усиливать страховые принципы, чтобы отвечать времени, рыночным переменам в стране, но важно выбрать путь. Я не сторонник радикальных реформ в каждой сфере социальной политики. В социальном страховании эволюционный путь мне кажется более перспективным. С прошлого года в оплате больничных листов участвует работодатель. Это уже шаг к международной практике. Прежде ценилось, что человек годами работает на одном месте. Если кто-то часто менял место работы, на него смотрели с подозрением. Сегодня жизнь другая, более динамичная. На днях Госдума приняла в первом чтении закон о новых нормах при оплате пособий по временной нетрудоспособности. Будут учитываться общий трудовой стаж вместо непрерывного, календарные, а не рабочие дни, компенсация заработка вырастет. Еще один шаг к страховым принципам — изменения в пособиях по уходу за ребенком до полутора лет. В 2007 г. их размер у работающей женщины уже ориентирован на заработок. Каждый из этих шагов более адекватен времени и больше защищает человека.
Возьмите страхование от несчастных случаев. До прошлого года у нас класс профессионального риска был привязан к отраслям и для всех предприятий определенной отрасли тарифы были одинаковыми. Сейчас подход при расчете тарифов в большей мере базируется на принципе эквивалентности обязательств страхователя и страховщика: учитываются не отрасли, а виды экономической деятельности, которые отнесены к определенному классу риска. Это значительный шаг вперед.
— Все это финальная стадия реформы социального страхования или предполагается что-то еще?
— Нет, это всего лишь начало. Наша цель — переход на актуарные расчеты, когда класс риска и размер страховых взносов устанавливаются отдельно для каждого предприятия. Так работают почти все современные системы социального страхования в мире.

...
Здесь нет деталей, но задана общая логика развития страхования. Поэтому применяя ее к конкретному вопросу, YUM справедливо указывает, что уплата страховых взносов - более важный признак, чем "предусмотренность системой оплаты труда".
Конечно, ранее для расчета пособий использовался тот же порядок, что и для всех других случаев сохранения среднего заработка.
В этом случае включать среднее в расчет среднего - математически бессмысленная операция.
Если же мы пособие хотим увязать с размером страховых взносов, то и заработок за время командировки, и за отпуск (пусть он и называется средним заработком) - это выплата, с которой взносы ушли в бюджет страхового фонда и должны направляться на выплату страхового обеспечения при наступлении страхового случая.
Это и будет реализацией страховых принципов, о которых говорит Карелова.

Если выйдут Разъяснения, проект которых мы уже обсуждали, придется, наверное, отпускные исключать. Но это повод для иска в Конституционный суд.

[Laric]

Откройте Трудовой кодекс - глава 21. Там отпуск в ситему оплаты труда не входит. Это время, в течение которого СОХРАНЯЕТСЯ средний заработок.

Извините, но глава называется "Заработная плата", и внутри этой главы в ст.139 в том числе описывается исчисление ср.зар.для отпуска.
О том, что за время отпуска этот заработок сохраняется, сказано в главе с названием "Время отдыха".
При этом название главы - не аргумент.
Простите, что упорствую.
Просто наличие в ТК определенной классификации не должно нас с Вами сбивать с толку. Не станете же вы работнику говорить, что его ср.заработок в командировке - это не зарплата=не плата за работу - лишь на том основании, что это регламентировано ст. 167 в главе "Гарантии и компенсации при направлении в командировку...".

[AlexZZZ]

Прочитав закон по пособиям, в кои-то веки обрадовался - наконец-то, ФСС будет считать размер пособий по своим правилам, не привязываясь к расчету средних ( командирвочных, отпусков и пр.) ...
Рано радовался. Бухгалтера встали стеной - не бывает, чтобы "Среднее на среднее ! "...
А, собственно, почему ? Мухи и котлеты отдельно... Средние - там, пособия - здесь...
И вполне логично брать все, с чего идут выплаты... Или убрать выплаты с отпусков, средних...
Но верится с трудом...