Ответить в теме

Сообщение от Аноним

Решение по поводу налогов

У нас банк пишет, что конкретно можно перечислять, а что нет.
Позвоните своей операционистке, она вам должна процитировать, что написано в решении.

Скорее всего,3, как и зарплата.

Решение по поводу налогов

Сообщение от Аноним

под какой очередностью в банке должно числиться это приостановление

смотря по поводу чего решение, так не угадать, в любом случае 4 или меньше
платежи по зарплате - 3.

Добрый день!

А подскажите, пожалуйста, если в банке имеется решение о приостановлении операций по счетам, в котором сказано, что: "приостановить все расходные операции по счетам за исключением платежей, очередность исполнения которых в соответствии с гражданским законодательством РФ предшествует исполнению обязанности по уплате налогов и сборов, а также операций по списанию денежных средств в счет уплаты налогов, сборов, страховых взносов, соответствующих пеней и штрафов и по их перечислению в бюджетную систему РФ" - под какой очередностью в банке должно числиться это приостановление и соответственно какая очередность предшествует этому приостановлению? Платежи по перечислению зарплаты с 3-ей очередностью предшествуют очередности этого приостановления по налогам или нет?

И вообще, если вести речь о платежах в бюджет, да и о погашении других обязательств, то надо различать не только добровольные платежи (по поручению налогоплательщика, должника) и принудительные (бесспорные) платежи (по поручению налогового органа или тех же судебных приставов), но также и то что, платежи по требованиям налоговиков или по тем же решениям судов могут быть также добровольными (когда должник платит сам, не дожидаясь, когда начнут списывать деньги со счета сам изъявляет желание перечислить...а причины просрочки могут быть разные, а не только злостное уклонение...и если должник-налогоплательщик получив из налоговой требование об уплате недоимки сам может перечислить, зачем ему дожидаться принудительного списания и увеличения размера пени? но будет ли такое добровольное перечисление относиться к приоритетным наряду с принудительным взысканием недоимки? ведь речь идет уже не о перечислении налога, срок уплаты которого не наступил, а именно о просроченной задолженности по налогу.
Так что я считаю, что надо как-то разделить и добровольные перечисления налогов, на перечисления налогов в пределах срока, и перечисление недоимки..и не смешивать обязательные налоговые платежи от тех, которые платятся в необязательном порядке, например те же госпошлины и другие платежи в бюджет, не относящиеся к налогам, не являются безусловными платежами, но тоже подлежат уплате в бюджетную систему...неужели их тоже надо было платить в третью очередь? (как предписывали положения законов о бюджете)..
Аналогично, в отношении прочих требований на основании исполнительных документов...если проигравший гражданский (арбитражный) спор, зная судебное решение (и/или имея его на руках) решил добровольно исполнить решение суда, то его перечисление не будет иметь такого же приоритета, как если бы с него взыскивали средства по исполнительному листу? (судебное решение ведь не является исп.документом,а выдача исп.листа предусмотрена только взыскателю, если я не ошибаюсь).
Или например в ситуации, когда в определенный период деньги на счете у должника отсутствовали, и взыскатель передает исп.лист судебному приставу, а тот включает счетчик (времени) для добровольного исполнения (после чего возникает обязанность по уплате исп.сбора)...если должник желает заплатить в срок, то его перечисление тоже будет иметь самый низкий приоритет?...А если к должнику предъявлены несколько требований и одновременно в банк поступит инкассовое поручение (по какому-нить другому требованию), а также платежное поручение должника в уплату долга по аналогичному требованию другого взыскателя, то при недостаточности средств приоритетней будет по списание по инкас.поручению (на осн.исп.документа)? хотя оба требования могут быть одинаковы и даже установлены решениями суда, вступившими в силу в один и тот же день...почему один из платежей должен быть приоритетней только из-за того, что один из взыскателей предъявил исп.док непосредственно в банк к взысканию, а другой обратился к приставам? хотя должник изъявил желание погасить долг и перед тем и другим?

добавлю:

Сообщение от Val6556

Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ от 23.12.1997 N 21-П эти положения (абз. 4 п. 2 ст. 855 ГК РФ в прежней редакции) признаны не соответствующими Конституции РФ, поскольку по смыслу абз. 5 п. 2 ст. 855 ГК РФ (в прежней редакции) исключалась возможность в приоритетном порядке произвести добровольные перечисления по налогам, срок уплаты которых еще не истек

..
..откуда это вытекает? потому как явно в Постановлении КС это не прописано. Я так понял, судьи не согласились, что принудительное взыскание налогов идет после "зарплатных" платежей...

Сообщение от Val6556

КС РФ в упомянутом Постановлении указал, что списание средств на заработную плату, перечисления налогов по требованиям налоговых органов, и по платежным поручениям самих налогоплательщиков должны производиться в одной очереди.

.
какой фразой он это указал? что-то такого тоже не углядел..(это уже в законах о бюджете что-то такое просматривается)

и вообще сам текст постановления тоже не совсем понятен, например, с чего КС из формулировки абз.5 п.2. ст.855 " в четвертую очередь производится списание по платежным документам, предусматривающим платежи в бюджет и внебюджетные фонды, отчисления в которые не предусмотрены в третьей очереди" вывел, что она "означает только взыскание задолженности по указанным платежам на основании поручений налоговых органов и органов налоговой полиции, носящих бесспорный характер". Там вообще ничего не говорится о принудительном взыскании..А мне казалось, что такая формулировка и предусматривает любые платежи (как добровольные, так и принудительные (в абз.4 вообще ничего не было упомянуто про платежи в бюджет (только упомянуты платежи во внебюдж.фонды).
Или судьи исходили из того, что если изначально первые пять очередей вообще не предусматривали какие-либо добровольные платежи, то включив в третью очередь "зарплатные" платежи, законодатель должен был включить и обязательные (бесспорные) платежи (списание) налогов в бюджет. А законодатель позднее (в законах о бюджете) вообще загнал все платежи в бюджет - и принудительные и добровольные (хотя хрен его знает, может в этих законах речь шла только о принудительных платежах в бюджет).

Что касается "возможность в приоритетном порядке произвести добровольные перечисления по налогам, срок уплаты которых еще не истек", так вроде бы сам КС подчеркивал логичность того, что "прежде всего необходимо осуществлять списание по требованиям кредиторов клиента, носящим бесспорный характер, который подтвержден судебными решениями либо вытекает из норм, установленных специальными законами, в частности законами о налогах, а затем производить списание по другим платежным документам в порядке календарной очередности". И дальше КС сам подчеркивает, что первоначально (до внесения изменений в 1996 году) предполагалось списание только сумм налогов и платежей во внебюджетные фонды, не уплаченных в установленные законом сроки (т.е. недоимок), которое производится по решениям налоговых органов, а не перечисление соответствующих сумм по инициативе плательщиков налога. Иное истолкование приводило бы к приоритету добровольных перечислений по налогам, срок уплаты которых еще не истек, перед списанием денежных средств по исполнительным документам других кредиторов должника", и также еще раз подчеркивает "Списание со счета клиента банка неуплаченного налога, так же как и списание денежных средств по исполнительным документам, в отличие от добровольных перечислений налоговых платежей является обязательным", из чего можно сделать вывод, что КС РФ отдает приоритет именно обязательным списаниям неуплаченного налога, а также списанию денежных средств по исполнительным документам, а вовсе не добровольному перечислению налогов, как углядел Val6556

Кстати в Приложении к Постановлению КС изложено особое мнение КС РФ, которое не выявило противоречий...

P.S. Такое впечатление, что и законодатели пишут тексты законов так, чтоб возникало непонимание или неоднозначное понимание (и как следствие, разночтения)? а судьи - свои решения (постановления) - чтоб нельзя было бы однозначно судить об обоснованности принятых ими решений....

Сообщение от echinaceabel

Согласна. Ну?

Что "ну?"? смотрите выше, а так я не вам вроде писал (см.автора цитаты, которую я привел)...Я изложил я свое суждение по поводу того, что упомянутое лицо почему-то странно трактует "списание по поручениям налоговых органов", как списание на основании платежного поручения клиента счета...так вроде клиент банка вовсе не ФНС...

Сообщение от Аноним

и главе 45 речь идет о банковском счете, т.е. счетах, которые ведут и операции, по которым исполняют банки...по существу деньги клиентов числятся на балансе (в учете) у банка (по существу это задолженность банка перед клиентом)...и не сами клиенты осуществляют списание средств со "своих" (открытых им) счетов, а БАНК! по тому все платежные документы - могут рассматриваться как требования к банку о списании средств (даже по платежным документам от клиентов)

Согласна. Ну?

Сообщение от Val6556

Нет в формулировке нормы понятий добровольного или не добровольного списания и перечисления. А есть только "списание и перечисление". То, что псатели этого закона включили туда фразу "по поручениям налоговых органов ... и внебюджетных фондов", вовсе не говорит однозначно о том, что третья очередь распространяется исключительно на исполнение распоряжений, поступивших от этих органов
.....(ИМХО).

Вот именно, ИМХО..
Давайте разбираться:
Списание со счета на основании чего производится? на основании поручений клиента - владельца счета, либо на основании поручений третьих лиц в случаях, предусмотренных законодательством...опять же поручений кому? в первом случае самому себе что ли? Если почитать внимательно Положение о денежных переводах, то под поручением понимаются поручения, адресованные банку, соответственно по поручениям налоговых органов - надо понимать не поручение налогового органа налогоплательщику уплатить налоги, а инкассовое поручение налогового органа банку списать со счета клиента деньги в уплату налога по требованию налогового органа (что равносильно взысканию)...(для добровольно-принудительного перечисления налогов какие-либо поручения не нужны, налоги в первую очередь должны перечисляться на основании закона, а также требований об уплате недоимки, если уж это не помогает, в ход идет процедура принудительного взыскания)..все же в ст.855 и главе 45 речь идет о банковском счете, т.е. счетах, которые ведут и операции, по которым исполняют банки...по существу деньги клиентов числятся на балансе (в учете) у банка (по существу это задолженность банка перед клиентом)...и не сами клиенты осуществляют списание средств со "своих" (открытых им) счетов, а БАНК! по тому все платежные документы - могут рассматриваться как требования к банку о списании средств (даже по платежным документам от клиентов)

Сообщение от Старый ворчун

их и тогда было 450 штук, и мало ли что кто из них что подразумевал. и если что-то подразумевали - ну так и надо было принимать в бытность селезнева. кто запрещал-то?

правильно: статья-то как раз об очередности списания и перечисления, а понятие "взыскание" несколько шире.
зато конкретизировали: в текст добавили очень важное уточнение " поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате ...", чем сняли неопределенность.

вот совершенно мне непонятно: как в нынешнем тексте закона можно увидеть в третьей очереди "... а также по платежным поручениям клиента на перечисление налогов..."? что у меня со зрением?

Да что ж Вы такой непонятливый? Часом не из числа тех, кто сочинял проект 345-ФЗ, без учета требований Постановления Конституционного Суда РФ от 23.12.1997 г. № 21-П? Вернее, формально, как бы с учетом, только читали они это постановление, видимо не на родном для них языке. И таких сочинителей в правительстве всё больше с каждым годом.

Вам что, ничего не говорит такая формулировка:

Впредь до внесения изменений в пункт 2 статьи 855 настоящего Кодекса в соответствии с постановлением Конституционного Суда РФ от 23 декабря 1997 г. N 21-П "По делу о проверке конституционности пункта 2 статьи 855 Гражданского кодекса Российской Федерации и части шестой статьи 15 Закона Российской Федерации "Об основах налоговой системы в Российской Федерации" в связи с запросом Президиума Верховного Суда Российской Федерации" при недостаточности денежных средств на счете налогоплательщика для удовлетворения всех предъявленных к нему требований списание средств по расчетным документам, предусматривающим платежи в бюджеты бюджетной системы РФ, а также перечисление или выдача денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору, производятся в порядке календарной очередности поступления указанных документов после перечисления платежей, осуществляемых в соответствии с указанной статьей Гражданского кодекса РФ в первую и во вторую очередь

, которая переходила из закона в закон, начиная с Федерального закона от 26 марта 1998 г. N 42-ФЗ, и заканчивая Федеральным законом от 3 декабря 2012 г. N 216-ФЗ?

Ваш ник как никогда подходит Вам. Ещё больше подходит к Вашим высказыванием Ваша подпись. Только вот ворчать нужно тоже по существу и по закону. Если кто-то сочинил кривой закон, и даже если этот закон вступил в силу с этой ошибкой и противоречием Конституции России, это не значит, что тот, кто этот закон сочинил - прав.

Время покажет.

Сообщение от Val6556

Законодатели подразумевали, ещё в бытность Селезнёва Председателем ГД, после принятия КС 21-П.

их и тогда было 450 штук, и мало ли что кто из них что подразумевал. и если что-то подразумевали - ну так и надо было принимать в бытность селезнева. кто запрещал-то?

Однако заметьте, из текста окончательного варианта закона удалили фразу предусматривающим взыскание задолженности, а вместо неё написали списание и перечисление задолженности, о чём я, собственно, выше уже высказался.

правильно: статья-то как раз об очередности списания и перечисления, а понятие "взыскание" несколько шире.
зато конкретизировали: в текст добавили очень важное уточнение " поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате ...", чем сняли неопределенность.

В любом случае, пока не дождемся официального толкования нормы закона в новой редакции, банки так и будут требовать номер очереди кто как понял.

вот совершенно мне непонятно: как в нынешнем тексте закона можно увидеть в третьей очереди "... а также по платежным поручениям клиента на перечисление налогов..."? что у меня со зрением?

Сообщение от Старый ворчун

кто подразумевал?

Законодатели подразумевали, ещё в бытность Селезнёва Председателем ГД, после принятия КС 21-П. А те сочинители, которые писали проект 345-ФЗ, с пояснительной запиской, отрывок из которой Вы привели, написали текст проекта ровно наоборот, видимо так и поняв смысла Поставновления КС, и снова возникла та же ситуация, когда действовала старая редакция ст. 855 ГК РФ, по причине которой и было принято КС Постановление 21-П.

Однако заметьте, из текста окончательного варианта закона удалили фразу предусматривающим взыскание задолженности, а вместо неё написали списание и перечисление задолженности, о чём я, собственно, выше уже высказался.

В любом случае, пока не дождемся официального толкования нормы закона в новой редакции, банки так и будут требовать номер очереди кто как понял.

Сообщение от Val6556

Вот и ответ на все сомнения. Просто криво и косо сформулировали текст закона, хотя подразумевали узаконить объединение в третьей очереди списание и по решениям налоговых органов, и перечисление соответствующих сумм по инициативе плательщика налога.

кто подразумевал?

Сообщение от Старый ворчун

я думаю, что правительство с депутатами наконец-то удосужились исполнить постановление, в результате чего "очередность списания денежных средств со счета в случае их недостаточности для удовлетворения требований приведена в соответствие с постановлением Конституционного Суда РФ"

Вот и ответ на все сомнения. Просто криво и косо сформулировали текст закона, хотя подразумевали узаконить объединение в третьей очереди списание и по решениям налоговых органов, и перечисление соответствующих сумм по инициативе плательщика налога.

Сообщение от Val6556

Неужели вы думаете, что Федеральное Собрание РФ приняло, а Президент РФ подписал закон, который был принят вопреки Постановлению Конституционного Суда РФ?

я думаю, что правительство с депутатами наконец-то удосужились исполнить постановление, в результате чего "очередность списания денежных средств со счета в случае их недостаточности для удовлетворения требований приведена в соответствие с постановлением Конституционного Суда РФ"

Сообщение от ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА

При разработке проекта федерального закона учитывалась высказанная Конституционным Судом Российской Федерации 23 декабря 1997 г. оценка первоначальной редакции пункта 2 статьи 855 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой под списанием по платежным документам, предусматривающим платежи в бюджет и внебюджетные фонды, предполагалось списание только сумм налогов и платежей, не уплаченных в установленные законом сроки (т.е. недоимок), производимое по решениям налоговых органов, а не перечисление соответствующих сумм по инициативе плательщика налога.
..........
Таким образом, проектом федерального закона предлагается ........
а в третью очередь - по платежным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств для расчетов по оплате труда с лицами, работающими по трудовому договору (контракту), а также по платежным документам, предусматривающим взыскание задолженности по платежам в бюджеты бюджетной системы Российской Федерации, в том числе в бюджеты государственных внебюджетных фондов.

Сообщение от Винокурова Юлия

у меня два банка РУССЛАВБАНК и Сбер, в первом налоги принимают с 3

У нас 11 банков. Из них 5 требуют ставить очередь 3, 4 банка - очередь 5, а в двух банках говорят, что без разницы им, если денег хватает на расчетном счете для удовлетворения всех требований, и пока не сколняются однозначно к какому-то одному варианту номера очереди.

Сообщение от Аноним

лично мне в СБ, например, говорили про 5-ю очередь для налогов, начиная с 12.12.2013 г.
и ни разу не говорили про 3-ю

Сбербанк-бизнес-онлайн не пропускал с 14 декабря по 20 декабря платежки с очередью 5. А с понедельника ругается на очередь 3. Я сегодня был в банке, мне показали внутреннее распоряжение, в котором их юристы перетрактовали норму закона в пользу 5-й очереди, а ранее они же трактовали её же в пользу 3-й очереди.

у меня два банка РУССЛАВБАНК и Сбер, в первом налоги принимают с 3

Сообщение от Val6556

Сбербанк с понедельника изменил внутреннее распоряжение, в котором теперь требует ставить очередь 5. А ранее, с 14 декабря, Сбербанк же, требовал ставить 3.

лично мне в СБ, например, говорили про 5-ю очередь для налогов, начиная с 12.12.2013 г.
и ни разу не говорили про 3-ю

Сообщение от Винокурова Юлия

а при формировании он-лайн Сбер ругается на 3, ничего не поймешь, одни банки говорят налоги 3, другие 5. Закон есть, а трактуют все по-разному

Сбербанк с понедельника изменил внутреннее распоряжение, в котором теперь требует ставить очередь 5. А ранее, с 14 декабря, Сбербанк же, требовал ставить 3.

Сообщение от Аноним

там написано по "поручениям налоговых органов и органов контроля ..." - этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод о том, что речь идёт не о добровольной уплате, а о взыскании
т.к. при добровольной уплате поручение делает плательщик, а не органы

Нет в формулировке нормы понятий добровольного или не добровольного списания и перечисления. А есть только "списание и перечисление". То, что псатели этого закона включили туда фразу "по поручениям налоговых органов ... и внебюджетных фондов", вовсе не говорит однозначно о том, что третья очередь распространяется исключительно на исполнение распоряжений, поступивших от этих органов.

Сообщение от Старый ворчун

вообще-то в законе достаточно ясно написано "поручениям налоговых органов на списание и перечисление задолженности по уплате налогов". как вы исхитрились трактовать, что это "относится к платежкам самих налогоплательщиков" ?

Довольно давно, Постановлением Конституционного Суда РФ от 23.12.1997 № 21-П, признано не соответствующим Конституции РФ положение пункта 2 статьи 855 ГК РФ, именно потому, что КС РФ посчитал, что для удовлетворения требований как публично-правового, так и частноправового характера денежные средства должны списываються с банковского счета в рамках одной очереди.

Согласно Постановлению Конституционного Суда РФ от 23.12.1997 N 21-П эти положения (абз. 4 п. 2 ст. 855 ГК РФ в прежней редакции) признаны не соответствующими Конституции РФ, поскольку по смыслу абз. 5 п. 2 ст. 855 ГК РФ (в прежней редакции) исключалась возможность в приоритетном порядке произвести добровольные перечисления по налогам, срок уплаты которых еще не истек.

КС РФ в упомянутом Постановлении указал, что списание средств на заработную плату, перечисления налогов по требованиям налоговых органов, и по платежным поручениям самих налогоплательщиков должны производиться в одной очереди.

Неужели вы думаете, что Федеральное Собрание РФ приняло, а Президент РФ подписал закон, который был принят вопреки Постановлению Конституционного Суда РФ? Конечно, можно допустить и такое, поскольку много времени прошло с момента принятия Поставновления КС РФ, и сочинители закона и депутаты с сенаторами просто забыли о нем. Но мне, все-таки, кажется, что очередность списания денежных средств со счета в случае их недостаточности для удовлетворения требований приведена в соответствие с постановлением Конституционного Суда РФ. А это может означать лишь одно - очередь в платежках самих налогоплательщиков на перечисление налогов, сборов и страховых взносов в бюджеты и во внебюджетные фонды должна быть 3. (ИМХО).

а при формировании он-лайн Сбер ругается на 3, ничего не поймешь, одни банки говорят налоги 3, другие 5. Закон есть, а трактуют все по-разному

Сообщение от Анжелика Ник

как все интересно

Пока в России бардак - мы непобедимы!

Сообщение от Винокурова Юлия

через сайт ФНС формирую п/п, пени дает выбрать 3 или 4 очередь, 5 и нет даже

не обновили они программу свою просто

через сайт ФНС формирую п/п, пени дает выбрать 3 или 4 очередь, 5 и нет даже

как все интересно

Сообщение от Анжелика Ник

почему пятая? мне банк сказал первая

потому, что в законе криво написано:

...списание денежных средств осуществляется ...
в первую очередь по исполнительным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств со счета для удовлетворения требований о возмещении вреда, причиненного жизни и здоровью, а также требований о взыскании алиментов;

когда "сотрудник приносит исполнительный лист" в организацию, этот исполнительный документ в организации и хранится. а в банк через какое-то время попадает платежное поручение клиента, которое исполнительным документом не является.

Сообщение от Анжелика Ник

почему пятая? мне банк сказал первая

да, алименты чётко прописаны в первой очереди

для меня в законе весьма сомнительна только норма об алиментах (которая по тексту попадает в пятую очередь), остальное вроде бы ясно

почему пятая? мне банк сказал первая