Ответить в теме

Это все полная лажа продают подавали и будут продавать (Я так и делаю уже 4 года иначе в сети не заработаешь не копейки

99.9% всех популярных программ имеют при инсталляции лицензионный договор, заключаемый действием - нажатием на кнопку (возможно, еще проставлением галочки). Поэтому рассуждать о 0.01% не имеет смысла.

В ч. 3 ст. 1286 ГК РФ записано:
«Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора».
Я не совсем уверен в том, что когда вы ставите «ОК» в самой программе и есть заключение того самого договора присоединения. Все-таки договор должен быть на упаковке или экземпляре программы. В редакции этой статьи нигде нет, что этот договор может быть «в программе». Более того, законодатель говорит о начале пользования программы (а нажатие «ОК» и есть начало использования программы) лишь после того, как вы «присоединились» к договору на упаковке.
Причем под пользованием понимается и простая запись в память программы, когда никакого «ОК» не выскакивает с лицензионным соглашением, но, тем не менее, вы уже пользуетесь программой, воспроизводите ее (см. п. 1 ч. 2 ст. 1270 ГК РФ).
Понятие ничтожной сделки установлено ст. 168 ГК РФ: «сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения».
Но это в силу ст. 428 ГК РФ «Договор присоединения» является оспоримой сделкой:
«2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.
3. При наличии обстоятельств, предусмотренных в пункте 2 настоящей статьи, требование о расторжении или об изменении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор».
Причем судебная перспектива данного спора туманна, ибо сложно представить, что вы не знали на каких условиях вы будете использовать программу, разрывая коробку (например, отрывая стикер, на котором ярко все написано).
Мои рассуждения базируются еще и на опыте, связанном с судебной практикой более 3-х лет по ст. 146 УК РФ.

Сообщение от alz

Я прошу заметить, что не все правообладатели идут таким путем (изложить договор на коробке или на самом экземпляре). Да и условия этих присоединения договоров весьма отличаются.

Есть достаточно большое количество правообладателей, которые идут в общей парадигме ч. 3 ст. 1286 ГК РФ, но было бы ошибкой думать, что ВСЕ правообладатели:
1. Излагают условия договора присоединения на коробках или экземплярах.
3. Упреждая возможный аргумент, базирующийся на ч. 2 и 3 ст. 428 ГК РФ, могу сказать, что изъятия, например, из лицензионных правил Microsoft после того как вы присоединились к договору "на коробке" может осуществляться только по решению суда.
Т.е. на практике, распространив программу вопреки правилам правообладателя вы можете столкнуться с необходимостью оспаривать в судебном порядке положения договора присоединения, запрещающие вам воспроизводить программу.

1) 99.9% всех популярных программ имеют при инсталляции лицензионный договор, заключаемый действием - нажатием на кнопку (возможно, еще проставлением галочки). Поэтому рассуждать о 0.01% не имеет смысла.
2) Я скажу лишь, что большинство лицензионных соглашений, тех самых лицензионных договоров - договоров присоединения имеют половину ничтожных положений: те самые ограничения по распространению, о чем вы и говорите. Они и декомпилировать запрещают и т.д.

IMHO:
По здравому смыслу отсутствие у покупателя перепроданного экземпляра права на его использование делает из объектов интеллект. деятельности вообще не очень оборотоспособные объекты. Что касается ограничения по использованию, я бы сказал, что в целом это должно быть ничтожно, опять же по смыслу части 2 статьи 209 ГК как мешающее собственнику использовать имущество. Да, программа для ЭВМ не имущество, а охраняемый результат инт. деятельности. Но, как известно, можно же и аналогию применять, если полностью не урегулировано. Иначе конфликт интересов получается.

В целом, как мне кажется, alz, Ваша позиция строго формально выглядит действительной с точки зрения буквально читаемого сегодняшнего законодательства, по сути, недоработанной 4 части ГК, четко отделяющей права автора на а) распространение б) использование произведения.

Моя позиция основана, к сожалению, на доброй половине здравой логики, и толковании ч.3 1286, возможно, своеобразном.

На мой взгляд вы здесь неправы.

Это слишком "сильное" утверждение в смысле логики.
Да, ч. 3 ст. 1286 ГК РФ есть, но для того, чтобы убедиться в правоте нужно посмотреть положения ГК РФ о договорах присоединения.
Ст. 428 ГК РФ установлено, что "договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом".
В нашем случае такой стороной будет правообладатель. Я прошу заметить, что не все правообладатели идут таким путем (изложить договор на коробке или на самом экземпляре). Да и условия этих присоединения договоров весьма отличаются. Например, договор корпорации Microsoft на OEM версии Windows запрещает дальнейшее распространение OEM-версий их произведений без компьютерной техники, где уже была установлена данная версия Windows.
Есть достаточно большое количество правообладателей, которые идут в общей парадигме ч. 3 ст. 1286 ГК РФ, но было бы ошибкой думать, что ВСЕ правообладатели:
1. Излагают условия договора присоединения на коробках или экземплярах.
2. Не имеют в этих договорах присоединения каких-либо ограничений, с которыми вы согласились, присоединившись без оговорок (как требует ст. 428 ГК РФ), на имущественные права, связанные с использованием программного обеспечения или связанные с распространением, воспроизведением. Ограничения распространения невозможно в силу императивной нормы (ст. 1229 ГК РФ), а вот ограничения воспроизведения и других форм использования ещё и как возможно.
Некоторые правообладатели на коробке излагают только часть договора присоединения, а остальное на сайте или еще где-то, причем "остальная часть" договора может меняться произвольно. Этому пока нет правовой оценки.
3. Упреждая возможный аргумент, базирующийся на ч. 2 и 3 ст. 428 ГК РФ, могу сказать, что изъятия, например, из лицензионных правил Microsoft после того как вы присоединились к договору "на коробке" может осуществляться только по решению суда.
Т.е. на практике, распространив программу вопреки правилам правообладателя вы можете столкнуться с необходимостью оспаривать в судебном порядке положения договора присоединения, запрещающие вам воспроизводить программу.

Сообщение от alz

Только правообладатель (ст. 1229 ГК РФ) может разрешить конкретному пользователю не только распространять (ЭТО РАЗРЕШЕНО ЗАКОНОМ), но и воспроизводить приобретенный экземпляр программы для ЭВМ.
То есть ст. 1272 ГК РФ «разрешает» вам продать правомерно введенный экземпляр программы для ЭВМ, а приобретателю поставить этот экземпляр на полочку и любоваться им. Записать в память ЭВМ, извлечь звуки и наслаждаться изображением будет нельзя без разрешения правообладателя.

На мой взгляд вы здесь неправы. Законодатель по сути презюмирует, что с каждым законно приобретенным экземпляром программы идет и лицензионный договор, дающий право на использование, который заключается либо кнопкой ОК при инсталляцией, либо выполнением условий на обложке. Основание моего тезиса - п. 3 ст. 1286.

Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения
3. Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.

Иначе бы действительно бы смысла не было перепродавать экземпляры программ, ибо, как вы правильно заметили, это были бы всего лишь красивые коробки и диски, которые нельзя было бы запускать.

Ст. 1272 ГК РФ говорит лишь о дальнейшем распространении правомерно введенного в гражданский оборот экземпляра ПО.
Нужно разделять понятия.
Понятие использование произведений раскрывается в ч. 2 ст. 1270 ГК РФ. Известны 11 видов использования произведений, в том числе программ для ЭВМ.
При этом в законе понятие воспроизведения произведения и распространения разные:
«1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;
2) распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров».
То есть продать-то Вы продадите правомерно введенный в гражданский оборот экземпляр, а вот воспроизвести не сможете и даже записать в память ЭВМ.
Только правообладатель (ст. 1229 ГК РФ) может разрешить конкретному пользователю не только распространять (ЭТО РАЗРЕШЕНО ЗАКОНОМ), но и воспроизводить приобретенный экземпляр программы для ЭВМ.
То есть ст. 1272 ГК РФ «разрешает» вам продать правомерно введенный экземпляр программы для ЭВМ, а приобретателю поставить этот экземпляр на полочку и любоваться им. Записать в память ЭВМ, извлечь звуки и наслаждаться изображением будет нельзя без разрешения правообладателя.
Резюмируя, можно сделать, что продать вы можете, а покупатель воспроизводить ПО не сможет.

Моё же мнение осталось тем же - BorisG глубоко прав, ссылаясь на статью 1272? аналогичную бывшей 16 статье закона о правовой охране программ для ЭВМ!

Тогда давайте читать главу с начала. И пусть каждый сделает выводы сам. Моё же мнение только укрепилось - BorisG глубоко не прав, ссылаясь на статью 1272!

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности

2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.

Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности

3. Исключительное право на результат интеллектуальной деятельности, созданный творческим трудом, первоначально возникает у его автора. Это право может быть передано автором другому лицу по договору, а также может перейти к другим лицам по иным основаниям, установленным законом.

Статья 1229. Исключительное право

1. ...

Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации. Отсутствие запрета не считается согласием (разрешением).

...

5. Ограничения исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и на средства индивидуализации, в том числе в случае, когда использование результатов интеллектуальной деятельности допускается без согласия правообладателей, но с сохранением за ними права на вознаграждение, устанавливаются настоящим Кодексом.

Статья 1233. Распоряжение исключительным правом

1. ...

Заключение лицензионного договора не влечет за собой перехода исключительного права к лицензиату.

Статья 1235. Лицензионный договор

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования такого результата или такого средства в предусмотренных договором пределах.

Лицензиат может использовать результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации только в пределах тех прав и теми способами, которые предусмотрены лицензионным договором. Право использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, прямо не указанное в лицензионном договоре, не считается предоставленным лицензиату.

Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения

Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения, за исключением случая, предусмотренного статьей 1293 настоящего Кодекса.

Распространение это НЕ ПЕРЕПРОДАЖА лицензионных ключей!!!. Пример законного распространения программ - сайт download.com

Статья 1280. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ

Не привожу. Прав на перепродажу не дает.

Статья 1286. Лицензионный договор о предоставлении права использования произведения

3. Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра. Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора.

Итак, мы видим, что ГК не дает никакого права на перепродажу программ, более того, указывает на автора программы (или иного правообладателя), как единственного обладателя исключительных прав, а на лицензионное соглашение - как на единственный документ, регулирующий правоотношения в области использования ПО. Далее, везде речь идет именно о заключении договора на право использования.

Короче, Борис, ты не прав!

Сообщение от AviaNavigator

еще раз - так же, как кредитной картой.

AviaNavigator, ПО - не кредитная карта. И то, что банк придумываент авантюры с собственностью - ничего общего с ПО не имеет. И не надо ее сюда приплетать. Это раз.

Два. Не надо путать материальный носитель.

Пользователь в любом случае получает экземпляр программы. Любым путем, в том числе и путем записи его в память компьютера. И с того момента, когда у него есть право использования использования объекта интеллектуальной собственности, т.е. программы, программа считается введенной в гражданский оборот. Далее действует статья 1272 ГК. Это три.

И четыре. Бредом я называю посты отвечающих, не желающих перед ответом прочесть материалы форума, особенно когда вопрос предельно разжеван. В конце концов, дабы не повторять тебе персонально (ибо автору вопроса это не нужно), воспользуйся для начала поиском, почитай, подумай, сравни с ГК, а уж потом возражай. Только по делу возражай. И не мути народ.

Сообщение от Алексей-1

еще раз. как можно использовать ПО без владения им в натуре?

еще раз - так же, как кредитной картой.

Сообщение от AviaNavigator

Алексей-1, прочитайте лицензию любой программы. Фактически это договор на право пользования. И Вы его подписали, установив программу. А пользоваться можно так же, как кредитной картой. Этот пример я уже приводил.

еще раз. как можно использовать ПО без владения им в натуре? С момента приобретения лицензионного ПО введенного в гражданский оборот вы становитесь собственником указанного диска/дискеты (и т.д.). Далее делаете с ними определенные действия (устанавливаете, продаете и т.д.).
Другое дело это покупка права использования ранее незаконно приобретенного ПО. Там действительно приобретается только право использования. Но в указанном случае подразумевается что вы уже ВЛАДЕЕТЕ указанным ПО.

Алексей-1, прочитайте лицензию любой программы. Фактически это договор на право пользования. И Вы его подписали, установив программу. А пользоваться можно так же, как кредитной картой. Этот пример я уже приводил.

BorisG, в ГК нет статьи, разрешающей перепродажу ПО.
Кстати, а отвечая в правовом форуме, употреблять фразы типа "Бред это полный." - это нормально?

Сообщение от Софья Андревна

... а должны коллективно ...

Софья Андревна, воспользуйтесь поиском. Эта тема тут зажевана, дальше некуда. Повторяться то зачем?

Сообщение от AviaNavigator

Вы не правы. Никто Вам программу не продает. Продают право пользования, а не право владения.

Это типа как? не совсем понятно, как можно пользоваться указанными програмными продуктами не владея ими?

Исходя из всего выесказанного делаемвыводы:продать программу можно, если вы являетесь собственником такого права.
Говорить о том, что в ГК очти тоже самое так ,считаю, каждый может, мы недолжны оспаривать позицию других лиц,а должны коллективно исходя из доводов всех участников придти к общему мнению.

Сообщение от AviaNavigator

Серьезно?

Серьезно. И отвечая в правовом форуме, статус законов неплохо бы знать.

Сообщение от AviaNavigator

Тогда беру слова о неправоте обратно. Перепродать программу нельзя.

Бред полный.

Сообщение от AviaNavigator

А судебной практики просто еще нет, ведь закон утратил силу совсем недавно.

Тоже бред. Ибо есть часть 4 ГК. И там практически то же самое.

Серьезно? Тогда беру слова о неправоте обратно. Перепродать программу нельзя. А судебной практики просто еще нет, ведь закон утратил силу совсем недавно.

Сообщение от AviaNavigator

Закон РФ «О правовой охране ...

Утратил силу с 01.01.08.

Признаю, был неправ.

Закон РФ «О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных» -

Статья 16. Свободная перепродажа экземпляра программы для ЭВМ или базы данных

Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения.

http://www.fips.ru/avp/law/3523-1S.HTM#s16

а ещё тут есть много чего интересного на тему авторских прав - http://www.arbitr.ru/pract/vas_info_letter/18474.html

Аноним, если у Вас есть свой вопрос, Вы можете задать его в отдельной теме, не следует лепить все в кучу.

Сообщение от BorisG

А не вопрос. Не только судьям, но и следователям, и в прокуратуре. Опыт есть.
А вот обратного, судебной практики, запрещающей перепродажу, я что-то не припомню.

Хорошо. А правомерна ли сдача компов в аренду с установленным ПО на основании п. 4 ст. 1270 ГК?

Сообщение от Аноним

А вы попробуйте тоже самое судьям заявить,

А не вопрос. Не только судьям, но и следователям, и в прокуратуре. Опыт есть.
А вот обратного, судебной практики, запрещающей перепродажу, я что-то не припомню.

Сообщение от BorisG

Аноним, дергать понравившиеся цитаты... оно, конечно, хорошо, но еще лучше постараться понять их смысл.

А вы попробуйте тоже самое судьям заявить, для которых пленумы как священное писание

Сообщение от Аноним

Авторский договор по 5351-1 аналог нынешнего лицензионного договора

Аноним, дергать понравившиеся цитаты... оно, конечно, хорошо, но еще лучше постараться понять их смысл.
Авторский договор не является полным аналогом лицензионного договора. И тем более он не имеет никакого отношения к пользователю, которому предоставляются неисключительные права, поскольку даже если обратиться к старой редакции Закона, в этой части действовала специальная норма, определенная ст. 16 Закона 3532-1, которая действует в соответсвии со ст. 2 5351-1.

Сообщение от stas®

Аноним, а авторский договор вы где увидели?

Авторский договор по 5351-1 аналог нынешнего лицензионного договора

Аноним, а авторский договор вы где увидели?

Сообщение от BorisG

После ввода в гражданский оборот экземпляра программы согласие правообладателя на дальнейшую перепродажу не требуется. Даже если запрет содержится в лицензионном соглашении.

"Нарушение существенных условий авторского договора является нарушением авторского права, так как указанные действия осуществляются за пределами правомочий, предоставленных автором."
(аб. 2 п.16 ППВС РФ от 19. 06.2006 № 15)

Вы не правы. Никто Вам программу не продает. Продают право пользования, а не право владения.
Пример из области материальных носителей - кредитная карта. Вы можете ей пользоваться, но не можете продать. И обязаны ее вернуть по требованию банка, поскольку она является его собственностью. С программами то же самое, повторю, если иное не оговорено в лицензии, т.е. в договоре, заключенном Вами и владельцем программы.

Сообщение от Январь

А ввод в гражданский оборот - это любая форма передачи ПО, т.е. не важно продали диск или разрешили 1 год попользоваться?

Не совсем корректный вопрос.
Если продажа диска включает в себя и передачу права пользования, то да, его отчуждение, как и передача права пользования, попадает под действие ст. 1272 ГК.
Если продажа диска не сопровождается передачей права пользования (например, только диск-кит), то такая продажа вообще не попадает под действие части 4 ГК, т.е. не подлежит правовой охране а части авторского права, о чем в законе прямо и написано.

ps: В этой части интересен вопрос разделения на разные сделки некоторыми поставшиками права и носителя при продаже некоторых продуктов. Пример - продажа ОЕМ продуктов Microsoft.
ИМХО, такие сделки прямо нарушают наше гражданское законодательство.

После ввода в гражданский оборот экземпляра программы

А ввод в гражданский оборот - это любая форма передачи ПО, т.е. не важно продали диск или разрешили 1 год попользоваться?