Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

Честно говоря я не понимаю, что именно в данном случае в законе непонятно. Просто некоторые чиновники очень хотят показать свою значимость и требуют то, чего в законе нет. Причём, зачастую их выводы противоречат тем условиям, на которых они делаются.

Сообщение от GSokolov

Просто некоторые чиновники очень хотят показать свою значимость и требуют то, чего в законе нет.

если бы они ещё бы за это ну хоть как-то бы отвечали!
согласитесь, у каждого из нас хоть раз в жизни, а скорее всего и довольно-таки часто возникает ситуация в которой есть варианты решения, но до точности можешь быть не уверен в исходе каждого из них, ну и для решения выбираешь.... правильно: там где вероятность возможных споров и претензий будет меньше, т.е. другими словами как-то осторожничаешь, ищешь подобные случаи у других, посмотришь складывающуюся судебную практику....

а у этих всё просто: ему что-то не понравилось, или появилось кое-какое сомнение, ну и сразу решение - отклонить, я такого не хочу видеть, точка.
и без разницы ему, что только вчера у него же или у его же коллеги была подобная ситуация, которая после скандалов и разбирательств была решена не в их пользу!
прямо завтра появилось тоже самое и он принимает тоже самое решение - отклонить.

Сообщение от ZZZhanna

закон, в отличие от древнеславянских рун, должен быть однозначен и понятен, и не требовать сонмища толкователей, тогда и проблемы не будет.

я думаю, что даже те древнеславянские руны, если попанут для комментариев нашим Министерам и всяким-разным директорам управлений-депатментов.... то они так их прокомментируют, они столько выводов из них выведут, .....
Они же там сплошные специалисты в этом вопросе!!

вот организовать правку какого-то несоответствия в законе, а ведь это как раз их полномочия, и в общем-то даже прямая обязанность они десятилетиями не могут
а начать комментировать то и сё... и даже те места, где вообще никаких сомнений и насильно не сыщешь - вот тут они профессионалы!!!


из самого последнего, уже наверное, которое будет самым их шедевральным комментарием, - зарплату директору ЗАПРЕЩЕНО !! и ведь слово-то подобрали, не советом, не рекомендацией, не каким-то из сферы "по возможности лучше не надо", а прямо таки прямым запретом!
ну, шедевр же, согласитесь!

Честно говоря я не понимаю, что именно в данном случае в законе непонятно. Просто некоторые чиновники очень хотят показать свою значимость и требуют то, чего в законе нет. Причём, зачастую их выводы противоречат тем условиям, на которых они делаются.

Сообщение от GSokolov

Это не недостаток закона, это некомпетентность толкователей его.

закон, в отличие от древнеславянских рун, должен быть однозначен и понятен, и не требовать сонмища толкователей, тогда и проблемы не будет.

Сообщение от Хочу все уметь

Зачем так законы пишут, когда как не крути соблюсти нельзя.

Это не недостаток закона, это некомпетентность толкователей его. Закон никак не ограничивает удержания при расчётах в бухгалтерском смысле (для налогового смысла ещё срок не наступил) при авансовых выплатах.
"Мнения" Роструда основано на том, что в ТК РФ нет понятия аванса, хотя это совершенно не так, это понятие упоминается в ст. 137 ТК РФ, значит оно вполне легитимно. И на этом основании Роструд требует выплачивать зарплату за каждую половину месяца, чтобы выравнять суммы выплаты по количеству затраченного труда, хотя ТК РФ требует лишь определить дни выплаты зарплаты не реже раза в каждые полмесяца. Почувствуйте разницу и оцените манипулятивность толкований этих понятий. Тем более, что неудержание НДФЛ (в смысле взаиморасчётов с работником) при расчёте зарплаты за первую половину месяца как раз и приводит к ситуации неравенства этих двух частей, что полностью дезавуирует благие намерения чиновников по якобы соблюдению прав работников.

Сообщение от ZZZhanna

есть мнение, что так делать нельзя.

это мнение высказал тот, который следом сказал, что директору-учредителю вообще запрещена зарплата!
его советы "внушают доверие"

Сообщение от Хочу все уметь

Организации находясь на голом окладе не удерживать НДФЛ нелогично. Удерживать из з/п за первую половину месяца - нельзя, нарушаем ТК РФ по мнению Роструда.

а Вы не удерживайте!
Вы определяйте сумму к получению по итогам первой половины! а вот порядок её определения - вообще нигде не определён! вот и пропишите в своём положении этот порядок и строго его придерживайтесь

Сообщение от Хочу все уметь

нарушаем 136 ТК РФ, т.к. зп должна выплачиваться не реже двух раз в месяц за фактически отработанное время.

там нет таких слов!! не придумывайте сами себе что-то, что и сами решить не можете

Сообщение от Хочу все уметь

Ерунда какая-то. Зачем так законы пишут, когда как не крути соблюсти нельзя.

нормальный (в этом смысле) закон. В нём вообще ничего нет!! Делай как хошь - полная свода действий!! Утверждай и действуй в полном соответствии. Тольлко от того что сам же прописал отклоняться не нужно

Сообщение от Хочу все уметь

Зачем так законы пишут, когда как не крути соблюсти нельзя

затем и пишут.

Сообщение от Хочу все уметь

Платить аванс (чтобы НДФЛ уже предусмотреть в нем) тоже нельзя, нарушаем 136 ТК РФ, т.к. зп должна выплачиваться не реже двух раз в месяц за фактически отработанное время.

на самом деле 99% организаций выплачивают аванс с учтом вычета НДФЛ (не путайте с удержанием!), и проблем из-за этого ни у кого нет. А вот из-за переплаты в случае попыток выплачивать полностью аванс проблем гораздо больше.

Сообщение от ZZZhanna

есть мнение, что так делать нельзя.

и это мнение Роструда, было такое письмецо. Понятно конечно, что это не НПА, но на местах-то все равно будут им трясти (в случае проверок)

Вот у меня складывается впечатление, что нет варианта обойтись без нарушений здесь, особенно если в организации кроме оклада нет иных начислений типа премий, которые бы начислялись и выплачивались в конце месяца,из которых можно было бы удержать весь НДФЛ за месяц разом. Организации находясь на голом окладе не удерживать НДФЛ нелогично. Удерживать из з/п за первую половину месяца - нельзя, нарушаем ТК РФ по мнению Роструда. Платить аванс (чтобы НДФЛ уже предусмотреть в нем) тоже нельзя, нарушаем 136 ТК РФ, т.к. зп должна выплачиваться не реже двух раз в месяц за фактически отработанное время.
Ерунда какая-то. Зачем так законы пишут, когда как не крути соблюсти нельзя.

Сообщение от GSokolov

Но это не мешает рассчитать предварительно этот налог исходя из известного дохода по состоянию на конец месяца и уменьшить размер аванса на эту величину.

есть мнение, что так делать нельзя.

GSokolov, замечательно!!! запишу себе "на память"

Сообщение от Хочу все уметь

вроде как это не соответствует 136 ТК РФ.,т.к. должна быть оплата за фактически отработанное время, а авансовый подход этого не предусматривает

То, что вы предварительно рассчитываете зарплату для выплаты её части на основании фактически отработанного времени до её начисления, т.е. до перехода права собственности работнику никак не изменяет авансовый характер этой выплаты, если она осуществляется до окончания месяца. По итогам которого и начисляется зарплата. Не зря ведь в налоговом кодексе для зарплаты установлены отдельные правила определения дохода для налогообложения. Вот если бы это была не зарплата, а, например, больничные или матпомощь, тогда НДФЛ удерживается из выплаченного дохода, а по зарплате НДФЛ исчисляется и удерживается из начисленного дохода. Но это не мешает рассчитать предварительно этот налог исходя из известного дохода по состоянию на конец месяца и уменьшить размер аванса на эту величину. Ведь законодательно нигде не определено как именно должен определяться размер аванса, вообще-то это прерогатива договора между сторонами. Главное в ст. 136 ТК РФ это определить даты выплаты зарплаты или её частей не реже раза в каждые полмесяца, а вовсе не определение размера этих частей.

А, у вас аванс 40%, а не за фактически отработанное время. Тогда понятно. Тут да, тут с НДФЛ все нормально будет. Вопрос только в том, что вроде как это не соответствует 136 ТК РФ.,т.к. должна быть оплата за фактически отработанное время, а авансовый подход этого не предусматривает.

Сообщение от Хочу все уметь

уйдет на больничный или уволится или забухает

увольняются у нас редко, все остальные под контролем)), аванс платят 40% от оклада, так что всегда хватает н конечную сумму (совокупно ЗП считается из оклада + множественные стимулирующие по итогам месяца)

Сообщение от Татьяна-Васильевна

Хочу все уметь, никак))) кто придет, зачем и почему? чтобы проверить? Мы начисляем только НДФЛ по отпускным и лиценз.выплатам (начисленным и перечисленным) в дату аванса.

т.е вы выплачиваете зарплату за первую половину месяца (за фактически отработанное время) полностью без удержания 13% НДФЛ и алиментов? А если работник потом уйдет на больничный или уволится или забухает, и во второй половине месяца заработка не будет, из чего НДФЛ в бюджет и алименты будете перечислять?
Или вот еще какой момент смущает, если я работнику первую половину выдам полностью, а во второй удержу все 13% и за первую и за вторую часть, тогда во второй части работник получит значительно меньше. и суммы заработка к получению в первую половину и во вторую будут значительно не равны.

Хочу все уметь, никак))) кто придет, зачем и почему? чтобы проверить? Мы начисляем только НДФЛ по отпускным и лиценз.выплатам (начисленным и перечисленным) в дату аванса.

День добрый! А Подскажите, удерживаете ли вы 13% из зарплаты за первую половину месяца (и сразу ли перечисляете) или, например, алименты? Ведь ГИТ давали разъяснения, что это нарушение, если выплатить 0,87. А как не удерживать-то.... Подскажите, как вы на практике делаете и что на этот случай прописано в ЛНА. Спасибо!

А есть хотя бы одно судебное решение, оспаривающее возможность выплаты аванса не расчетом, а, допустим, процентом от оклада или другим заранее оговоренным методом? Мы же речь ведём о справедливости называть часть заработной платы авансовой выплатой до её начисления. Пусть даже у ИП, который начисляет зарплату тоже раз в месяц и признаёт эту начисленную сумму зарплатой. А не авансом, который можно потом и отобрать (по закону).

Сообщение от GSokolov

Проводка по счёту 70 - это признание работодателя выполнения условий трудового договора

да ладно!
А как же ИП, которые не ведут БУХ.УЧЕТ?
А как же организации на УСН в то время, когда обязанность вести бух.учет была только в отношении ОС?
Да и просто нерадивое ООО, которое сэкономило на бухгалтере и не ведет БУ - оно на ЭТОМ основании откажется признать выполнение условий ТД и может не платить зарплату?
И вообще, приведите хоть одно судебное решение по трудовым спорам, решение по которому зависело от ПРОВОДОК в бух.учете? Или хотя бы суд поинтересовался этими проводками?

Сообщение от Arhimed0

ну при чём тут дата проводки по какому-то счёту?

Как раз при том, что, видимо, у вас отсутствует понятие документального выполнения условий договора. Пока не созданы подтверждающие документы по договору или его этапу, нельзя признать тот факт, что работы были выполнены, даже если они уже оплачены. Проводка по счёту 70 - это признание работодателя выполнения условий трудового договора за соответствующий месяц, как минимальную единицу времени ведения учёта по зарплате. И начисление за этот месяц заработной платы. Пока нет признания расходов работодателя, невозможно признать доходы работника в виде заработной платы. Это может быть только предполагаемый доход и предполагаемая заработная плата. Эта аналогия довольно ясно изложена в п.2 ст 223 НК РФ в виде исключения признания доходов в виде зарплаты не по выплате, а по начислению и, как следствие, невозможность обложения НДФЛ до признания дохода в виде заработной платы последним днём месяца, даже если заработная плата (предполагаемая!) была выплачена работнику.

У меня мама, когда сдельно работала, сама себе аванс выписывала. Прикидывала, сколько по факту заработает, называла сумму аванса мастеру цеха, а тот шел с бумажкой в бухгалтерию. Сколько выпишет сама себе аванса, столько и получала.

Сообщение от GSokolov

И если выплачиваете, как Вы говорите, именно зарплату, а не аванс в счет заработной платы, то и проводите её по 70-му счёту два раза в месяц.

ну при чём тут дата проводки по какому-то счёту?
Мы же в основном практически все проводки по всем счетам делаем в конце месяца. Хотя и предприятие каждый день работает, и за каждый день происходят изменения и актива, и пассива. Мы же не выводим баланец за каждый день!

в общем-то и с зарплатой тоже самое. По 70-му счёту проводка оформляется последним днём одной цифрой. Но люди работают каждый день. и в общем то они каждый день уже что-то заработали.

Сообщение от GSokolov

Табель подтверждает лишь отработанное время работником. Он никак не подтверждает проведение взаиморасчётов организации с работником.

это самый первичный документ по учёту труда
НА ЕГО основании производятся вычисления сколько заработано.

Сообщение от GSokolov

так вот им-то как раз проще в этом смысле. А как быть с окладниками, если оклад - это фиксированная сумма за месяц?

никакой разницы! вернее, проще - с окладником
у оклада - фиксированная сумма за месяц. количество рабочих дней/часов по нормативному производственному календарю даже для конкретного работника известно наперёд. проиходят отклонения - можно практически сразу определить и сколько отпработано было, и сколько "выпало" из "нормативного времени" - то есть посчитать можно в точности за любой промежуток.

а у сдельщины разная ситуация бывает. хорошо конечно когда 1 единица = 1 рубль, и у каждого работника есть исключительно свои единицы продукции.
а если бригадная форма? а если аккордно-премиальная система? когда при расчётах нужно взять весь выполненный масштаб работ за месяц - это будет соответствовать общему ФОТ этой бригады за месяц. А теперь его делить в соответствии с профессиями, категориями, разрядами....

Вычислить заработанное КАЖДЫМ до окончания месяца не возможно!
и если и произвести все счётные работы посредине месяца, то по его окончании нужно будет делать всё тоже самое по новой уже с общим результатом за месяц. потому что пропорция "поедет"

Сообщение от ZZZhanna

есть табель, который как раз и подтверждает, что это именно заработанная плата.

Табель подтверждает лишь отработанное время работником. Он никак не подтверждает проведение взаиморасчётов организации с работником.

Сообщение от ZZZhanna

это следует из ст.136.

Что следует-то? Не путайте выплаты и начисления. Начисление - это и есть взаиморасчёт организации с работником, при этом учитываются все межрасчётные выплаты.

Тут вот завели разговор про сдельщиков, так вот им-то как раз проще в этом смысле. А как быть с окладниками, если оклад - это фиксированная сумма за месяц? И пока месяц не закончится, мы сумму оплаты по окладу запихнуть в учёт никак не сможем! А вы же обязаны вести бухучёт на основании фактов хозяйственной деятельности. Так если факт ещё не подтверждён (месяц не окончен, оплату по окладу подсчитать в соответствии с законодательством ещё рано), почему вы его оплачиваете как свершившийся? И если выплачиваете, как Вы говорите, именно зарплату, а не аванс в счет заработной платы, то и проводите её по 70-му счёту два раза в месяц.

Сообщение от Natali Kr

кроме повременщиков, есть сдельщики.... есть сдельщики вообще без окладные....

Сообщение от Natali Kr

можно я дровишек подкину....

теже самые дрова, только в профиль

у сдельщиков есть наряд на сдельную работу. ну и прочих подобных докУментов полно, которые относятся к учёту труда и выполненных работ.
и этим людям тоже нужно платить 2 раза в месяц!
а как бухгалтеру, хотя бы приблизительно определиться сколько нужно выдать каждому человеку после первой половины? как думаете?

и если с окладниками, особенно если их не так уж и много худо-бедно в общем-то и без наличия табеля за половину месяца можно обойтись,, в конце концов допустимо просто на спросить у начальства (ихнего или общего) все ли в промежутке 1-15 работал или как...
то с этими сдельщиками волей, не волей, а придётся делать промежуточные наряды (или другие принятые на данном предприятии документы по учёту работы) о выполненной работе за первую половину месяца. Общитывать их определяя сколько же там всё-таки в рублях наработано..... ну и т.д.

и никуда от этого не денешься! ибо сдельщина - она вещь такая: заранее никогда ты не вычислишь сколько будет к концу месяца и как от этого неизвестного определить половину


в общем-то, по большому счёту, мы и с окладниками делаем тоже самое,
только это не так наглядно вырисовывается. чаще всего и табеля за первую половину не делаем. а с теми кто не полностью всю половину отработал - вообще на черновичке высчитываем сколько там у него "выпало" и сколько соответственно в "аванс" ему дать можно будет, что бы к концу месяца в минус не уйти


так, ведь, делаем, когда определяем сумму к выдаче "в аванс"? или не так?

Сообщение от ZZZhanna

есть табель, который как раз и подтверждает, что это именно заработанная плата.

Такой спор интересный -можно я дровишек подкину.... не у всех работников табель отражает заработную плату..... кроме повременщиков, есть сдельщики.... есть сдельщики вообще без окладные....

Сообщение от GSokolov

Всё больше начинают действовать не по закону, а по "понятиям".

а у нас и законы всё больше пишутся так, что кто как понимает его, тот так и действует. И вроде бы даже старается его (закон этот) и соблюсти. Но вот понимают его все по разному, поэтому по одному и тому же закону каждый свои действия выполняет разные!

вот такой вот... пердимонокль

Сообщение от GSokolov

P.S. Как-то прискорбно, что уже почти не говорят о том, что мы живём в правовом государстве.

нормы права стали описываться людьми... по-моему слабо понимающими что это вообще такое.
или... как уже где-то на сайте высказался, умышленно создающих всевозможные коллизии, разночтения

Сообщение от GSokolov

А чем подтвердите, что это именно ЗАРАБОТАННАЯ часть? У вас есть документы

есть табель, который как раз и подтверждает, что это именно заработанная плата.

Сообщение от GSokolov

Вот как раз понятия "заработная плата за первую половину месяца" в ТК РФ и нет

это следует из ст.136.

Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца

Это означает, что есть заработная плата за два полмесяца - первый полмесяца и второй полмесяца. Полмесяца - это половина месяца, первый полмесяца - это первая половина месяца. Что не так?

ЗЫ. Никогда не думала, что ВАМ надо будет что-то доказывать в этом вопросе...

Сообщение от ZZZhanna

нет такого понятия в законодательстве. Есть заработная плата за первую половину месяца.

Вот как раз понятия "заработная плата за первую половину месяца" в ТК РФ и нет, это домыслы для полного и безоговорочного удовлетворения некоторых чиновных проверяющих. Если найдёте - ссылку в студию. Вы же не начисляете зарплату (не делаете полный расчёт с работником с внесением данных в бухучёт организации) два раза в месяц, значит, одна из выплат обязательно будет авансовой, даже если вы дотошно рассчитаете её на основе промежуточных табельных данных. Есть только требование выплаты заработной платы не реже раза в полмесяца, но при этом не указано, в каком виде должны быть составляющие этой заработной платы.
А понятие аванса в счёт заработной платы в ст. 137 ТК РФ используется и я на это указывал.

Сообщение от ZZZhanna

т.к. эта часть, которую по привычке все называют авансом, выплачивается после 15 числа месяца - то это уже ЗАРАБОТАННАЯ часть зарплаты

А чем подтвердите, что это именно ЗАРАБОТАННАЯ часть? У вас есть документы окончательного взаиморасчёта за месяц как этапа трудовых отношений, подлежащих взаиморасчёту организации с работниками, это подтверждающие? Эта выплаченная зарплата уже проведена через 70-й счёт или пока ещё "висит в воздухе" в бухучёте как долг работника перед организацией?

P.S. Как-то прискорбно, что уже почти не говорят о том, что мы живём в правовом государстве. Всё больше начинают действовать не по закону, а по "понятиям".

Сообщение от GSokolov

аванс это пока незаработанная составная часть

нет такого понятия в законодательстве. Есть заработная плата за первую половину месяца. И т.к. эта часть, которую по привычке все называют авансом, выплачивается после 15 числа месяца - то это уже ЗАРАБОТАННАЯ часть зарплаты.

А что тогда разрешает производить в виде удержания из заработной платы для погашения задолженности работника ТК РФ в ст. 137? "Неизвестную категорию"?
Именно так, что аванс это пока незаработанная составная часть (не проведённая в бухгалтерском и налоговом учёте) заработной платы. Заработанной она станет только в конце месяца или при увольнении.