Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

"Могут быть" не означает, что "должны быть". Может быть, что поиск запрограммирован на поиск первоначально именно основного мести работы, а уж при нахождении его ищутся и остальные.

нет там в алгоритме никаких основных/остальных.

17. После размещения электронного листка нетрудоспособности в информационной системе страховщика оператор информационной системы страховщика обеспечивает, в том числе в автоматизированном режиме, формирование и направление посредством единой системы межведомственного электронного взаимодействия в Пенсионный фонд Российской Федерации запроса с указанием фамилии, имени, отчества (при наличии), даты рождения, страхового номера индивидуального лицевого счета застрахованного лица в системе индивидуального (персонифицированного) учета (СНИЛС) о представлении:

а) сведений о соответствии данных застрахованного лица, содержащихся в запросе, сведениям индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования;

б) сведений о страхователе (страхователях) застрахованного лица, у которого занято застрахованное лицо, в том числе об идентификационном номере налогоплательщика и коде причины постановки на учет.

18. Пенсионный фонд Российской Федерации в срок, не превышающий одного календарного дня со дня получения запроса, указанного в пункте 17 настоящих Правил, обеспечивает направление в информационную систему страховщика:

а) информации о соответствии (несоответствии) данных застрахованного лица, содержащихся в запросе, сведениям индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования;

б) информации о страхователе (страхователях) застрахованного лица, у которого занято застрахованное лицо, включая идентификационный номер налогоплательщика и код причины постановки на учет, либо об отсутствии страхователя.

Сообщение от GSokolov

И меня всегда умиляет, когда указываешь на несоответствие чего-то закону...

Это не тот случай, ведь несоответствия закону здесь нет, и это подтвердил даже Роструд.
Наоборот, есть нарушение закона со стороны ФСС, когда они пытаются не выплатить пособие под надуманным предлогом - читайте 255-ФЗ, товарисчи фээсэсники!

Сообщение от GSokolov

И не даю советы как обойти эти требования, обосновывая это тем, что "за это ничего не будет"

Вам и не нужно давать такие советы, ведь совместитель остается без О "естественным образом" (то есть без моих советов).
Наоборот - вам нужно найти в ТК способ решения надуманной проблемы "С без О", если вы считаете это проблемой.

Сообщение от GSokolov

"Могут быть" не означает, что "должны быть". Может быть, что поиск запрограммирован на поиск первоначально именно основного мести работы, а уж при нахождении его ищутся и остальные.

Вы так и не ответили на мой вопрос:
"как вы видите процесс получения пособия "по совместительству" при наличии О?"

А теперь возник и следующий - "Чем обнаружение основного места может помочь в поиске остальных ТД?"
Или иначе - "Какая новая необходимая информация будет получена после обнаружения основного места?"

(а ещё лучше - вспомнить 255-ФЗ, где вообще нет никаких О и С, и при этом законодатели не считали это помехой для получения пособий по всем ТД)

Сообщение от waw

И как только работник идентифицирован (СНИЛС, ИНН), все его ТД могут быть найдены.

"Могут быть" не означает, что "должны быть". Может быть, что поиск запрограммирован на поиск первоначально именно основного мести работы, а уж при нахождении его ищутся и остальные. Как и вы, я тоже этого не знаю, не знаю и почему ФСС, переходя на беззаявительный способ оформления больничных, настоятельно требует сдавать сведения только по основным сотрудникам, а по совместителям не обязательно. Именно поэтому я и советую следовать не только букве, но и духу ТК РФ, который предполагает внешнее совместительство при наличии основного места. И не даю советы как обойти эти требования, обосновывая это тем, что "за это ничего не будет", т.к. требования прописаны недостаточно чётко, а социальные организации должны исполнять то, что придумало для себя застрахованное лицо. И меня всегда умиляет, когда указываешь на несоответствие чего-то закону, получаешь оправдание "а мы всегда так делали" и "никто никаких замечаний не делал". Это бывает до поры...

Сообщение от GSokolov

И я не знаю, как осуществляется теперь взаимодействие, если в ФСС нет сведений об основном месте работы, чтобы на его основе направить запрос.

А почему запрос должен осуществляться по данным основного места (которого может и не быть)?
Что является исходными данные в этом процессе? Разве не больничный лист?

Я тоже не знаю, что и как там происходит внутри ФСС, но мне очевидно, что различные трудовые договора работника связаны не основным ТД, а самим работником. И как только работник идентифицирован (СНИЛС, ИНН), все его ТД могут быть найдены.

Сообщение от GSokolov

Для корректной работы у ФСС также должны быть сведения и о работе по внешнему совместительству, которые страхователи направлять не обязаны.

Поясните тогда, как вы видите процесс получения пособия "по совместительству" при наличии О.

Сообщение от Arhimed0

ну как только влипнут в ситуацию, когда надо будет что-то бегать и доказывать, хоть даже и по наличию определённых пробелов в нашенском законодательстве они и правы, так сразу все и согласятся лучше всё же оформить. И наперёд будут без угроз делать соответствующие оформления.

О будущем можно рассуждать как угодно - я могу написать ровно обратное, тем более, что у меня никаких проблем не было, и для меня это уже свершившийся факт.

Ну, и снова повторю - не из практики должна выводиться теория - если кто-то нарушает законы, то это не значит, что надо подстраиваться под нарушающих. Но верю, что многим проще подстроиться.

А в теории я (и Роструд!) не вижу никаких препятствий к работе с ТД по совместительству как с наличием, так и отсутствием основного ТД, а ограничения такого рода совершенно бессмысленны (работать без О "проще", чем с О ).
Вы не смогли их "оправдать", хотя я просил вас об этом.
Как там у Ленина - "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

Сообщение от GSokolov

... как осуществляется теперь взаимодействие, если в ФСС нет сведений об основном месте работы, чтобы на его основе направить запрос. Для корректной работы у ФСС также должны быть сведения и о работе по внешнему совместительству, которые страхователи направлять не обязаны.

Соцстрах получает из больнички элн и направляет запрос в пфр по СНИЛС'у. нет там проблемы.

Сообщение от waw

Наоборот, я вообще ничего не понимаю в СЗВ-ТД и ничего никуда сам не отправлял.
Поэтому поясните, зачем мне могут быть нужны какие-то манипуляции с этой формой, и какая может быть разница, проверяет там что-то ПФР или нет.

Вы не на то упор делаете. Проблема может быть не в самом ПФР (хотя, и там тоже, ведь при оформлении пенсии требуется трудовая книжка, в которой должны быть записи о стаже до 2021 года, а при их отсутствии могут быть проблемы), а в новом порядке взаимодействия ФСС и ПФР. ФСС теперь использует беззаявительный характер оплаты пособий, а сведения о местах работы по совместительству запрашивает у ПФР, чтобы направить ЭЛН и туда тоже. И я не знаю, как осуществляется теперь взаимодействие, если в ФСС нет сведений об основном месте работы, чтобы на его основе направить запрос. Для корректной работы у ФСС также должны быть сведения и о работе по внешнему совместительству, которые страхователи направлять не обязаны.
А с нового года вообще предполагается объединение ФСС с ПФР, и как там будут объединены базы, одним разработчикам известно.

Сообщение от Arhimed0

Где же действительно наш ТС ? всё же интересно: удалось им там свою ситуацию разрешить и каким способом...

Интерес лишь академический, ведь как бы его проблема не решилась, в другом аналогичном случае всё может быть иначе - практика должна определяться теорией (законом), а без четкой теории каждый действует в одиночку (как бог на душу положит).

Где же действительно наш ТС ? всё же интересно: удалось им там свою ситуацию разрешить и каким способом...

Сообщение от waw

а когда ТД по совместительству не может быть изменен - обе или одна из сторон согласия не дают.

ну как только влипнут в ситуацию, когда надо будет что-то бегать и доказывать, хоть даже и по наличию определённых пробелов в нашенском законодательстве они и правы, так сразу все и согласятся лучше всё же оформить. И наперёд будут без угроз делать соответствующие оформления.

ну а пока не пуганые никем - можно делать как угодно.

Сообщение от Arhimed0

Но когда тебе говорят, что лучше бы оформить так как положено (хоть и не написано в ТК) , то для чего же тогда всю эту канитель создавать?

Я обсуждал не ту ситуацию, а когда ТД по совместительству не может быть изменен - обе или одна из сторон согласия не дают.

Сообщение от GSokolov

И СЗВ-ТД он отправил, м.б., как по основному месту, а если отправил по совместительству, то ПФР и не проверяет наличие основного места.

Наоборот, я вообще ничего не понимаю в СЗВ-ТД и ничего никуда сам не отправлял.
Поэтому поясните, зачем мне могут быть нужны какие-то манипуляции с этой формой, и какая может быть разница, проверяет там что-то ПФР или нет.

Допустим, форма была отправлена как С, и ПФР проверяет и обнаружил, что О у меня нет, и?..

Сообщение от waw

Возможные проблемы с ФСС меня не слишком волнуют,

а вот это - зря! Помимо всех наших теоретических выкладок, подстраивания знаний в области логических операций; высшей математики с множествами, пределами, разделом больших чисел и прочего; философии; лингвистики и прочая, прочая, прочая...
Всё же приходится оглядываться и на нашу грешную землю и предполагать все возможные варианты в случае контакта со всеми нашими гос-органами и ихнего отношения к той или иной ситуёвине.

Сообщение от waw

Желающим подстраиваться под мнение ФСС и ко достаточно просто звонить "в адрес" и делать, как скажут - остальное им ни к чему.

не то что бы так уж сразу кидаться к исполнению... НО учитывать их мнение и сразу прикидывать свои действия в случае подобного несогласования. А так же посчитать трудозатраты на разрешение подобного спора. Вполне возможно , что ... возможно что и немного и неправы там... но... проще будет сделать как они (особенно если это ни с чем особо и не связано) и больше не возращаться к этому вопросу.
Чем сегодня пойти против, сделать по своей логике, а спустя месяц с пеной у рта, бегая по каким-то судам доказывать то, что по своей сути и значения не имеет.

с тем же С без О, когда вчера уволился с О, когда человек честно и оперативно в этом признался...
зачем я буду вставать в "позу" и говорить о том что требования переоформления не написано, что в соседних предприятиях люди работают и проблем не было..... зачем я всё это буду делать?
Мне во сто крат проще сделать допник, сформировать соответствующий отчёт и прекрасно забыть о каких-то , пусть и самых мелочных, не соответствиях!
А всё же это несоответствия! пусть детально и не прописанных, пусть и так явно не обозначенных в ТК или ещё каком другом Кодексе.... Но это просто человеческим взглядом выглядит несоответствием!

Когда человек сам не сказал, и этого не знал никто, вот как в нашем примере, больняк отклонили... - то можно смело сказать - "сам дурак", иди теперь и разбирайся со своими... где и как ты числиться должен
Но когда тебе говорят, что лучше бы оформить так как положено (хоть и не написано в ТК) , то для чего же тогда всю эту канитель создавать??

Arhimed0, учтите, что waw, видимо, работает в этой организации программистом и он точно знает, что СЗВ-СТАЖ на него отправляется, как и взносы в ПФР и ФСС. И СЗВ-ТД он отправил, м.б., как по основному месту, а если отправил по совместительству, то ПФР и не проверяет наличие основного места. Поэтому надеется, что отсутствие записи в бумажной трудовой книжке не скажутся на его пенсии и не приведут к беготне по инстанциям при оформлении. И проблемы с ФСС его не волнуют, сведения ведь ФСС теперь берёт из данных ПФР, но он озаботился, что эти данные в ПФР есть, чтобы выписанные больничные попадали в эту организацию, потому как, наверное, подал сведения в ФСС о себе как об основном работнике (сведения о совместителях ведь сейчас подавать в ФСС не обязательно, данные об остальных местах теперь, кроме основного места, берутся из данных ПФР). А если уж ФСС и когда-нибудь при проверке взбрыкнёт, то он полностью уверен, что ему не придётся судиться с ФСС или он такой суд с его-то знаниями законов 100% выиграет. В общем, для себя лично он всё предусмотрел, а остальных троллит поиском смысла в буквочках "С" и "О".

Сообщение от Arhimed0

до тех пор пока ГИТ не заметит!
и как только заметит - взгреет по полной программе!!

Описанная вами ситуация и моя различаются тем, что я работал только совместителем на полной ставке, а не 3 раза по полной ставке одновременно.
Вы считаете, что работать на полной ставке как С, не имея О - нарушение, а я - противоположного мнения.
Так что кого из нас может взгреть ГИТ - для меня такого вопроса нет.

Сообщение от Arhimed0

ну тогда давайте начинать про эти различия.

А у меня другое предложение - заканчивать с этой ерундой!
Я не любитель бесед "общего плана", которые всё равно ничем не закончатся.
Если вы готовы принять участие в подобном - прочитайте #177 и включайтесь - в таком стиле можно болтать до второго пришествия.

Главный вопрос был обсужден со всех сторон более недели назад.
Возможные проблемы с ФСС меня не слишком волнуют, так как я всё равно не могу заранее знать, кто, когда и по какому поводу задумает нарушить закон.
Желающим подстраиваться под мнение ФСС и ко достаточно просто звонить "в адрес" и делать, как скажут - остальное им ни к чему.

Сообщение от waw

Не ограничено и бесконечное множество - разные вещи.

и сильно разные?
ну тогда давайте начинать про эти различия.

Сообщение от waw

Вспомните, за что постоянно боролись рабочие во всем мире - за рабочее время.

сократить или увеличить??

рабочие во все времена работали! им бороться некогда было! рабочий человек к концу рабочего дня с ног падает....

Сообщение от waw

Ну, раз ни с Разделом V ТК, ни с Конституцией РФ в плане права работника на отдых вы не знакомы, то остается только формализм.

они тут же разрешают без ограничений общего количества - значит хоть 100, хоть 1000, хоть....
единственное - не более полставки на каждую!
0,5 ставки х 100 (1000, 10000000) мест работы - какой отдых? какая Консти-прости-.... какие права с каким отдыхом?

Право - есть - отдыхай!
у нас нет принуждения к труду.
А вот работать 0,5001 ставку в одном месте по совместительству - запрещено! А как же право на труд? Зато 100 мест х 0,5 ставки - разрешается!

Сообщение от waw

Даже так? Непонятно на чём?

а Вы в этом месте логику понимаете??

Сообщение от waw

И поэтому совместитель спокойно работает на полную ставку, если у него нет основной работы, и в ус не дует.

до тех пор пока ГИТ не заметит!
и как только заметит - взгреет по полной программе!!
а вообще - работают! Я Вам сказал , что на моих предприятиях работали несколько человек и время их работы исчислялось даже не годами, а десятилетиями! На других предприятях тоже слышал про такое

Сообщение от waw

Это всего лишь следствие ваших утверждений в этой теме - но они, к счастью, неверны.

уж про то различные сложения С и О если так откровенно и не написано
то про время работы тех и этих написано предельно ясно и односложно - двойного смысла не усматривается даже при желании!

Сообщение от waw

А ведь я говорил о ситуации, не описанной в ТК...

как это??
там написали общую, и сделали ДВА конечных исключения.
Логическим путём , вычисляя уравнение (∞ - 2) устаналиваем, что для ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаев применяется часть первая - не более половины.
не так?
waw, у Вас снова своя собственная, не известная никому логика?

Сообщение от waw

А ведь я говорил о ситуации, не описанной в ТК...

какой конкретно?
а вообще.... а зачем описывать все возможные операции, перечислять их отдеьными, стараться какой-то не упустить, потом мониторить в постоянном режиме, потому что со временем будут появляться новые и исключаться какие-то, а значит надо правки в постоянном режиме вносить....
если для всех них можно коротко сказать - ВСЕ
и при необходимости сделать оговорку. Оговорку изо ВСЕХ сделали для ДВУХ. Проверяем - наша мамочка к ним не подходит, значит смотрим туда , где те ВСЕ за минусом двух

Сообщение от Arhimed0

не получается объяснение! Ибо тут же рядом сказано про то что количество мест совместительства может быть бесконечное множество!

Не ограничено и бесконечное множество - разные вещи.
Не на всё в этом мире можно установить явный лимит, да и количество мест - явно не тот показатель, который определяет рабочую нагрузку.
Вспомните, за что постоянно боролись рабочие во всем мире - за рабочее время.

Сообщение от Arhimed0

у меня люди работают несколько десятилетий! Совместителями с наличием основной и на целую ставку!
и единственная проблема - больничный.

Проблем, возникающих с неверным толкованием (применением) ТК различными гос.учреждениями, гораздо больше, чем одна.
Но это не является доказательством чего-либо, ведь даже суды, решая аналогичные дела, выносят противоположные решения.

Сообщение от Arhimed0

никакой заботы о здоровье я не усматриваю. чистый формализм не понятно на чём основанный,

Даже так? Непонятно на чём?
Ну, раз ни с Разделом V ТК, ни с Конституцией РФ в плане права работника на отдых вы не знакомы, то остается только формализм.

Сообщение от Arhimed0

А мы вынуждены соблюдать!

Да ничего подобного.
Это всего лишь следствие ваших утверждений в этой теме - но они, к счастью, неверны.
И поэтому совместитель спокойно работает на полную ставку, если у него нет основной работы, и в ус не дует.

Сообщение от Arhimed0

нет не может!
Совместителю разрешено работать не более полставки!

Ладно, я уже понял, что думать самостоятельно вы не желаете.
А ведь я говорил о ситуации, не описанной в ТК...

Сообщение от waw

Но теперь, когда вы обнаружили, что ТК не запрещает совместителю работать полное время,

я ещё раз удостоверился , что это - прямо запрещается!
разрешается только в ДВУХ случаях: если на первой работе он приостановил из-за задержки И если там с переводами по медицинским показанием конфликт. Точка. Если причина какая-то третья - запрещено более половины! (я по итогу беру, а не про отдельные дни)

Сообщение от waw

И если вам удастся найти что-то более-менее логичное (разумное) в качестве ответа на этот вопрос, то поразмышляйте дальше - не может ли это объяснение подойти и для не описанной явно, но "законно получающейся" ситуации "С без О".

нет не может!
Совместителю разрешено работать не более полставки!
Хотите выкрутиться по суммам - увеличивайте его строку в штатном вдвое и в табеле по времени ставьте пол-дня.

Сообщение от waw

В результате, вполне возможно, вы поймёте, как мне три года удавалось работать совместителем на полную ставку безо всяких проблем.

у меня люди работают несколько десятилетий! Совместителями с наличием основной и на целую ставку!
и единственная проблема - больничный.
ещё иногда случается из статистики начинают что-то уточнять по отчётам и... так или иначе получается сказать что в отчётной цифре по ставкам 1,0 и человек один единственный - на том конце провода почему-то кто-то падает... Но это его проблема - пусть падает, поднимется.

Сообщение от waw

(Моё объяснение - все ограничения для С имеют смысл лишь как "забота о здоровье" работника - как бы он ненароком не перетрудился, родимый.

не получается объяснение! Ибо тут же рядом сказано про то что количество мест совместительства может быть бесконечное множество! и во всех - не более половины ставки в каждой!!
если бы было бы про "как бы не переработал", то наверное бы что-то было бы сформурировано про суммарный итог, про какие-то лимиты
В сегодняшней редакции лимит единственный - пол-ставки на каждую работу С, без ограничения таких мест!

Сообщение от waw

А поэтому при отсутствии О (как и при отсутствии работы в О) все временнЫе ограничения ТК снимает.)

нет не снимает!
ограничение снимается ТОЛЬКО в ДВУХ случаях - они они процитированы выше!

Сообщение от waw

Выскажите и ваши соображения по поводу этих ограничений - обсудим, действительно ли они имеют смысл.

Высказал....

С <= 0,5 ставки
полная разрешена если на основной задержка зарплаты или отстранения связанные с переводами по медицинским. Все остальные случаи, включая и умышленное отсутствие О - остаётся ограничение на месте.
никакой заботы о здровье я не усматриваю. чистый формализм не понятно на чём основанный, но который приходится соблюдать и за который цепляются бюрократы. А мы вынуждены соблюдать!

Сообщение от Arhimed0

"Ваша схема" - это исключительно в том смысле, что Вы усиленно отмечаете именно этот случай.

"Этот случай" достаточен для вывода, что можно работать как С без О, так как очевидно, что способ получения "голого С" роли не играет.

Сообщение от Старый ворчун

Я в разгар социализма какое-то время плюсом к основной ещё в двух местах работал, и везде на целую ставку. "Строгость российских законов..."

И сейчас ничто не мешает делать так же, если есть силы и возможности.
Кто и как будет всё это проверять? А, главное, зачем?

Возможно, в каких-то ситуациях, например, при общении с ФСС, проблемы и будут, но они с лихвой компенсируются материально.
Заработанное же всё равно никто не отнимет.

Сообщение от Arhimed0

как видим перечень закрытый и к этому рассмотрению допускаются только ДВА случая

Я не знаю, какой случай вы называете "нашим", я лишь возразил вашей категоричности.

Но теперь, когда вы обнаружили, что ТК не запрещает совместителю работать полное время, я, ни на что особо не рассчитывая, всё же предлагаю вам подумать - по какой причине ограничения для С в этих случаях не требуются?
И если вам удастся найти что-то более-менее логичное (разумное) в качестве ответа на этот вопрос, то поразмышляйте дальше - не может ли это объяснение подойти и для не описанной явно, но "законно получающейся" ситуации "С без О".

В результате, вполне возможно, вы поймёте, как мне три года удавалось работать совместителем на полную ставку безо всяких проблем.

(Моё объяснение - все ограничения для С имеют смысл лишь как "забота о здоровье" работника - как бы он ненароком не перетрудился, родимый.
А поэтому при отсутствии О (как и при отсутствии работы в О) все временнЫе ограничения ТК снимает.)

Выскажите и ваши соображения по поводу этих ограничений - обсудим, действительно ли они имеют смысл.

Сообщение от Arhimed0

но только в отдельные дни! по итогам месяца ограничение остаётся жёстким - не более 0,5 ставки!
и да, у меня когда-то был случай, внешний совместитель (у него и основная работа была) на целую ставку работал.

Я в разгар социализма какое-то время плюсом к основной ещё в двух местах работал, и везде на целую ставку. "Строгость российских законов..."

Сообщение от waw

Сообщение от Arhimed0
и даже если Ваша любимая схема С без О, то в данном случае С не может работать более чем на 0,5 ставки!
Это не "моя схема",

"Ваша схема" - это исключительно в том смысле, что Вы усиленно отмечаете именно этот случай.

Сообщение от waw

Труднее найти мнение, что по такой схеме работать нельзя - попробуйте!

прямого запрета, в стиле "запрещается движение на красный свет и под знак "кирпич" нет - согласен.

Сообщение от waw

В ТК надо читать не "это место", а статьи целиком - тогда и не будет никаких пердимоноклей.

ну что же ... почитаем

Продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать четырех часов в день. В дни, когда по основному месту работы работник свободен от исполнения трудовых обязанностей, он может работать по совместительству полный рабочий день (смену). В течение одного месяца (другого учетного периода) продолжительность рабочего времени при работе по совместительству не должна превышать половины месячной нормы рабочего времени (нормы рабочего времени за другой учетный период), установленной для соответствующей категории работников.

(ну месяц или другой отчётный.... - сути не меняет, за год всё равно половина быть должна)

да, справедливости ради...

Ограничения продолжительности рабочего времени при работе по совместительству, установленные частью первой настоящей статьи, не применяются в случаях, когда по основному месту работы работник приостановил работу в соответствии с частью второй статьи 142 настоящего Кодекса или отстранен от работы в соответствии с частями второй или четвертой статьи 73 настоящего Кодекса.

*как видим перечень закрытый и к этому рассмотрению допускаются только ДВА случая
часть 2 статьи 142 - задерка зарплаты более 15 дён - случай не наш
И
части 2 и 4 статьи 73 - там про переводы на другую в связи с медицинским заключением - тоже не наши случаи


так что если ты совместитель - общая продолжительность рабочего времени может быть ТОЛЬКО не более половины ставки! Хотя и в отдельные дни, в отдельные учётные периоды можешь и цЕлую ставку работать.