×
×

Ваше сообщение

Для входа нажмите здесь

 
 

Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение

Дополнительные опции

  • Преобразит www.example.com в [URL]http://www.example.com[/URL].

Просмотр темы (новые вначале)

  • 20.04.2019, 12:16
    topalov
    Елена Влад, есть право и есть, путайте его с обязанностью и печатайте, и заверяйте, запретить вам этого не могут и не смогут.
    Контролирующие органы и форма их проверок разные бывают, не спорю.
    Грамотный ревизор денежный расход никогда не проверяет по копиям.
    Но это аксиома для тех ревизоров, кто учился настоящему делу настоящим образом, а не случайно "набран по объявлению".
    P.S. Пункты 7-9 Инструкции № 157н утратили силу согласно приказу 64н от 31.03.2018.
  • 20.04.2019, 11:25
    Елена Влад
    Согласно пункту 7 Инструкции N 157н субъект учета, сформировавший электронный документ, обязан изготавливать за свой счет копии таких документов на бумажных носителях по письменному запросу других участников фактов хозяйственной жизни, а также по требованию органов, осуществляющих контроль в соответствии с законодательством Российской Федерации, суда и прокуратуры

    Мнение Минфина, что копии ЭД может заверять не только то, учреждение, которое создало ЭД, а то, которое создало бумажную копию, я уже приводила (письмо Минфина России от 25.09.2009 № 02-06-00/4581)
  • 19.04.2019, 23:03
    topalov
    Цитата Сообщение от Елена Влад Посмотреть сообщение
    Очередной ответ из Системы Госфинансы:
    "По требованию контролирующих ведомств копии электронных документов придется распечатать и заверить собственноручно, прежде чем передать на проверку. Данный вывод основан на положениях частей 1, 6 статьи 9, части 7 статьи 10 Закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ, пунктов 32, 33 СГС "Концептуальные основы бухучета и отчетности".
    Ну вот опять вставлю свои пять копеек.
    пункт 32 СГС

    32. Первичные (сводные) учетные документы, регистры бухгалтерского учета составляются в форме электронного документа, подписанного квалифицированной электронной подписью, или на бумажном носителе в случае отсутствия возможности их формирования и хранения в виде электронных документов, а также в случае, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления (хранения) документа исключительно на бумажном носителе.
    ...
    В случае, если в соответствии с законодательством Российской Федерации первичные (сводные) учетные документы, регистры бухгалтерского учета, в том числе в виде электронных документов, изымаются, копии изъятых документов, изготовленные в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, включаются в документы бухгалтерского учета.
    Не вижу тут об обязанности печатать первичку с ЭД "просто так".
    И в 33 пункте СГС - тоже.
  • 19.04.2019, 22:53
    topalov
    Кстати, вот еще тема.
    Приказ Казначейства России от 30.12.2011 N 662
    "Об утверждении Порядка хранения документов по исполнению федерального бюджета, кассовому обслуживанию бюджетов бюджетной системы Российской Федерации и кассовому обслуживанию бюджетных учреждений, автономных учреждений и иных организаций, не содержащих сведений, составляющих государственную тайну, в Федеральном казначействе и его органах в электронном виде"

    7.1. Бумажная копия Созданного электронного документа и (или) электронного образа Входящего документа выдается Федеральным казначейством или его органом на основании письменного запроса в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, на основании резолюции руководителя Федерального казначейства или его органа или заместителя руководителя Федерального казначейства или его органа и заверяется оттиском штампа "Копия электронного документа верна" (или собственноручной записью с текстом) и собственноручной подписью уполномоченного работника структурного подразделения Федерального казначейства или его органа, заверяющего бумажную копию электронного документа (далее - Исполнитель) с расшифровкой фамилии и должности.
    Исполнитель несет персональную ответственность за идентичность информации в бумажной копии электронного документа и ее электронном оригинале, а также за создание бумажной копии документа только в случае положительного результата проверки ЭП электронного документа.
    Так что по запросу проверяющих - дружно пишем в ОФК с просьбой выдать копии ИХ документов их системы СУФД.
  • 19.04.2019, 20:22
    topalov
    В учёте же не заверенная копия первичного учёного документа,а подлинный экземпляр.
    ЭД - это такой же подлинник. С какой радости его ПЕЧАТАТЬ? Вы по требованию проверяющих копии бумажной первички будете делать? Для каких целей, если в документы бухгалтерского учёта включены оригиналы, а не копии? А ответы "системы гос финансы" - это средство массовой информации. Но бухучет не по статьям из газеты ведётся, на минуточку...
  • 19.04.2019, 10:49
    Елена Влад
    Очередной ответ из Системы Госфинансы:
    "По требованию контролирующих ведомств копии электронных документов придется распечатать и заверить собственноручно, прежде чем передать на проверку. Данный вывод основан на положениях частей 1, 6 статьи 9, части 7 статьи 10 Закона от 06.12.2011 № 402-ФЗ, пунктов 32, 33 СГС "Концептуальные основы бухучета и отчетности".

    Поэтому, копии платежных поручений также нужно заверить.

    По мнению специалистов Минфина России, изготовление копии электронного документа на бумажном носителе может осуществляться посредством распечатки и заверения не менее чем одной подписью ответственного сотрудника и печатью организации, изготовившей копию электронного документа на бумажном носителе, с проставлением отметки "Копия электронного документа" (см. письмо Минфина России от 25.09.2009 № 02-06-00/4581).
    ...выписки тоже нужно заверить."
  • 18.04.2019, 15:50
    Елена Влад
    Коллеги, я с вами полностью согласна) у меня в июле очередная ревизия, готовлю аргументы опытных коллег) А вобще хоть что-то к журналу операций с безналичными денежными средствами распечатываете? Или и выписки и приложения и платежки, все исключительно в электронном виде? Проверяющие ведь имеют право потребовать распечатать копии электронных документов?
  • 18.04.2019, 09:48
    Arhimed0
    Цитата Сообщение от zhns Посмотреть сообщение
    Затраченное время можно с бОльшей для страны пользой провести.
    кому она нужна то
    смотришь вот так иной раз.... и складывается впечатление что вся и цель то во вредительство направлена
    а ты супротив всех, всей СИСТЕМЫ должен ещё что-то полезное выковырнуть
  • 18.04.2019, 03:01
    zhns
    Цитата Сообщение от topalov Посмотреть сообщение
    Елена Влад,
    Своим проверяющим я обосновал отсутствие у меня ЗКР тем, что форма ЗКР в приказе 52н не поименована.
    P.S. А в вашем графике документооборота есть ЗКР?
    Полностью поддерживаю и разделяю вашу позицию. Это мракрбесие с ЗКР поражает. И люди маниокально тратят время и бумагу на то что бы распечатать ЗКР , прошить, потом хранить, потом уничтожать. Затраченное время можно с бОльшей для страны пользой провести.
  • 17.04.2019, 19:07
    topalov
    Мы, похоже, пошли по второму кругу)))
  • 17.04.2019, 18:26
    Arhimed0
    Цитата Сообщение от Елена Влад Посмотреть сообщение
    подписанный документ (типа второй оригинал)
    Цитата Сообщение от Елена Влад Посмотреть сообщение
    копия электронного документа должна быть заверена подписью руководителя и печатью организации с пометкой «копия верна» и обязательно отметка о том, что документ был подписан квалифицированной электронной подписью
    итить колотить!
    это сколько ж писанины и подписёв в связи с...... електронным документооборотом!!!!!
  • 17.04.2019, 17:59
    topalov
    Елена Влад, не стоит смешивать первичный учетный документ и просто документ.
    Своим проверяющим я обосновал отсутствие у меня ЗКР тем, что форма ЗКР в приказе 52н не поименована.
    P.S. А в вашем графике документооборота есть ЗКР? Какая же хозяйственная операция оформляется этим документом?
  • 17.04.2019, 17:02
    Елена Влад
    Так а заявки на кассовый расход Вы тоже выгружаете и храните в pdf? И проверяющих это устраивает? Нам сказали, в обязательном порядке должен быть подписанный документ (типа второй оригинал) либо, как мне ответили в системе Госфинансы, копия электронного документа должна быть заверена подписью руководителя и печатью организации с пометкой «копия верна» и обязательно отметка о том, что документ был подписан квалифицированной электронной подписью (письма Минфина России от 11.01.2012 г. № 03-02-07/1-2, ФНС России от 29.06.2010 г. № МН-37-6/5451)
  • 17.04.2019, 15:58
    topalov
    Я писал про приложения в выписке из лицевого счета.
    Расходные документы (платежные поручения), которые подписаны сотрудниками ОФК.
    Они что в pdf без моих подписей, что в печатном варианте.
    Ну так в чем бумажный вариант легитимнее варианта в pdf?
    Тем, что он осязаем?
    Так на бумаге наоборот можно напечатать то, что требуется, а не то, что фактически есть.
    Но в ситуации расчетов через ОФК не могу предположить случай, когда в учет попадет не то, что проверено перед этим казной и проведено ею же по учету и отражено в выписке. Это выписку придется подделать, но таких буйных я еще не встречал.
    Есть ЛБО, БА, ПОФы в конце концов. Все предельно, и именно за этим следит ОФК.
    Поэтому выписка из л/с, которую я проверил своим внутренними контрольными процедурами - и есть самый главный документ.
    А все остальное - по сути макулатура.
  • 17.04.2019, 12:31
    Елена Влад
    Цитата Сообщение от topalov Посмотреть сообщение
    Про какие именно документы Вы спрашиваете?
    А про какие документы Вы писали, что выгружаете из СУФД и храните только в электронном виде и предъявляете рвизорам в pdf- формате? Все документы в СУФД подписаны электронной подписью, но увидеть информацию о подписи можно только в самом СУФД
  • 17.04.2019, 11:58
    topalov
    Про какие именно документы Вы спрашиваете?
  • 17.04.2019, 11:29
    Елена Влад
    Цитата Сообщение от topalov Посмотреть сообщение
    Я в своей УП установил, что храню в виде эл.документа, полученного из СУФД.
    При выгрузке из СУФД нет информации об электронных подписях, ваши ревизоры это пропускают?
  • 16.03.2019, 09:16
    topalov
    Эвона оно как
  • 15.03.2019, 22:41
    Искорка
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    ну тоже самое можно было осуществить и 30 и 50 и 100 лет назад, когда вообще чернилами писали
    подсунул кучу платёжек, ведомостей, актов.... для подпписи - директор не может каждую строчку вычитать и сообразить
    для того и есть на предприятии ГБ , у которого ответсвенности иной раз ещё и поболее директора будет и он отвечает за то что написал и подсунул
    если директор не может каждую строчку вычитать и сообразить, это вопрос его компетентности
    если директор не контролирует свою эл.подпись, это вопрос его халатности
  • 15.03.2019, 15:49
    topalov
    Точно так
  • 15.03.2019, 10:18
    Arhimed0
    Цитата Сообщение от Искорка Посмотреть сообщение
    И это не анекдот, к сожалению.
    Уже не один пример, когда ГБ хватали за руку за выплаты себе любимому без ведома директора.
    ну тоже самое можно было осуществить и 30 и 50 и 100 лет назад, когда вообще чернилами писали
    подсунул кучу платёжек, ведомостей, актов.... для подпписи - директор не может каждую строчку вычитать и сообразить
    для того и есть на предприятии ГБ , у которого ответсвенности иной раз ещё и поболее директора будет и он отвечает за то что написал и подсунул
  • 07.03.2019, 17:43
    Искорка
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    ну по аналогии
    у большинства подпись директора у бухгалтера находится. и про львиную долю платёжек директор может и не знать
    И это не анекдот, к сожалению.
    Уже не один пример, когда ГБ хватали за руку за выплаты себе любимому без ведома директора.
  • 06.03.2019, 14:29
    topalov
    Упоминается и допускается, да попробуйте ПУД подписать и посмотреть на реакцию контрагента.
  • 06.03.2019, 13:52
    VLDMR
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    нет таких доверенностей, что поручается инженеру Иванову =расписаться за диретора Петрова=
    ага, вот только в Гражданском Кодексе упоминается и допускается факсимиле, к чему бы это?
  • 06.03.2019, 13:33
    VLDMR
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    но вот .... как это выразить... за компом человек сидит, приспичило документ подписать , позвали директора, тот же директор подойдя с флешкой и ознакомившись с документом, согласен со сделкой и ему надо подписать
    не сам же он за компом ткнопкитыкает, он может и не уметь компом пользоваться: он протягивает флеху человеку за компом, тот нажимает... а дир должен конролировать процендуру, не отходить и не отворачиваться, что бы паровозом лишнего не подписали
    Ну и.. чем в принципе эта анекдотичная ситуация (чтобы директор сам бегал за каждым чихом в кабинет к сотруднику) отличается от более правдоподобной (жизненной) ситуации - когда директор сначала своей письменной подписью утверждает, что именно надо подписывать его же ЭП.
    Т.е. сотрудник сначала подписывает у директора бумажную форму - тем самым директор объявляет (письменно, между прочим, объявляет, а не устно, как в твоем примере) о своем согласии использовать его (директора) ЭП именно и только для этого документа.
    Ну а сам носитель ЭП опять же согласно ст. 209 ГК можно и передать другому лицу.
    Итого имеем - передача носителя, оформленное по ГК, и письменно выраженное согласие директора на использование его ЭП конкретно только и исключительно к тому документу, который он сначала подписал в бумажной форме.
    ???
  • 06.03.2019, 13:24
    VLDMR
    все может быть.
    в любом случае - простого и прямого запрета в 63-ФЗ нет, вместо этого - обтекаемая формулировка про согласие.
  • 06.03.2019, 13:24
    Arhimed0
    а вообще - фиг их там знает
    что и как нужно передавать и что такое
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    использование принадлежащих им ключей электронных подписей без их согласия;


    может имеется ввиду, что подпись то его и никто её у него не отымает
    но вот .... как это выразить... за компом человек сидит, приспичило документ подписать , позвали директора, тот же директор подойдя с флешкой и ознакомившись с документом, согласен со сделкой и ему надо подписать
    не сам же он за компом ткнопкитыкает, он может и не уметь компом пользоваться: он протягивает флеху человеку за компом, тот нажимает... а дир должен конролировать процендуру, не отходить и не отворачиваться, что бы паровозом лишнего не подписали
    вот и будет =использование без его согласия=
  • 06.03.2019, 13:17
    Arhimed0
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    Другой вопрос, что, к примеру, на получение материальных ценностей доверенность все оформляют,
    этой доверенностью устанавливают кто эти ТМЦ получать будет, ему это дело доверяют от лица предприятия, устанавливают, что вот по этой конкретной сделке он представитель фирмы, заверяют ЕГО подпись
    и при получении по доверенности он пишет СВОЮ подпись, а не за кого то там
    и расшифровка его фамилии и его должность, которую он занимает на предприятии

    нет таких доверенностей, что поручается инженеру Иванову =расписаться за диретора Петрова=


    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    При правильно оформленных документах - доверенности (акте, приказе) ЭП вряд ли скомпрометируется, тут казначеи ИМХО пугают.
    по моему как раз всё правильно
    есть подпись Петрова на флешке
    никому и ни при каких условиях (ну если мы о правильном отношении ко всем вещам говорим) он не должен её отдавать
    не может он быть при этом - оформи ЭЦП другому человеку, предоставь ему соответсвующие права... и он тоже тогда должен будет действовать только со своей подписью, и тоже никому отдавать её не должен
    все доки, которые будут подписаны этой ЭЦП он должен видеть ЛИЧНО
  • 06.03.2019, 13:08
    VLDMR
    При правильно оформленных документах - доверенности (акте, приказе) ЭП вряд ли скомпрометируется, тут казначеи ИМХО пугают.
    Другой вопрос, что, к примеру, на получение материальных ценностей доверенность все оформляют, а вот на право подписания от лица руководителя (на передачу ЭП) - увы, редко кто.

    ФЗ №63 "Об ЭПЦ" от 6 апреля 2011 г
    п. 1 ст. 10 содержит информацию о том, что ключ ЭП не может быть использован без согласия его владельца.
    Дословно:
    не допускать использование принадлежащих им ключей электронных подписей без их согласия;
    Отсюда вопрос - а при согласии владельца? Можно допускать? Зачем то же такую формулировку в Федеральном Законе употребили? Если бы просто запретить, то так бы и написали - "не допускается использование ЭП сторонними лицами". И точка. Коротко и понятно.
    Ан нет - к чему то упомнили про согласие владельца.

    Исходя из логики такой формулировки, можно предположить, что при наличии согласия владельца ключи ЭП может быть использован другим лицом. Правда, надо сразу сказать, что, как правильно оформить формальную передачу права подписи/ЭП (доверенность ли, приказ ли, акт на передачу ли), в ФЗ-63 не оговаривается. Да и вообще НПА именно по этому вопросу я что-то не встречал.

    Но! Тут вступает в действие Гражданский Кодекс (в частности, ст.160 и отсылки из нее к другим статьям)
    А там в ГК, в свою очередь, много чего говорится - и о подписи, и об электронной форме сделки (договора) и о доверенностях при подписаниях (в том числе и нотариальной доверенности).

    Так что прямого запрета в ФЗ-63 на использования ЭП сторонними лицами нет. Есть только запрет на использование ЭП без согласия владельца. А это, согласитесь, разница в формулировке, которая многое меняет.
    Ну и оформлять документы на передачу ЭП видимо нужно, руководствуясь ГК, раз другой нормативки нет.
    То ли это будет доверенность (а может, просто приказ?), заверенная руководителем, а то ли нотариально заверенная. В разных случаях в ГК оговариваются разные доверенности.
  • 06.03.2019, 12:54
    topalov
    Страшно далеки они (ОФК) от народа)))
В этой теме более 30 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •