Ответить в теме

Сообщение от olga-osina

вопрос - легальна ли такая справка?

Официальных ответов по этому поводу от Фонда я не видел, но из обрывков информации из тем этого форума можно сделать вывод, что он возражать не будет.
Видимо, понимают, что сами "виноваты".

Сообщение от olga-osina

звонок в сфр- да, заработок 2017-2018 пф не выгружает, а если и выдаст то данные некорректные.
пусть принесет справку 182н.

Постарайтесь получить этот же ответ в "письменной форме".

Сообщение от olga-osina

организация справку выдала, но только с 2020 по 2022 год.

Вы пользуйтесь тем, что есть.
"Закрыть" справкой 2019 год - проблема (задача) работника.

у нас она работала 2012-ноябрь 2018
потом другая организация - с мая 2019 по май 2022 уход за ребенком до 3 лет.
с октября 2023 у нас опять.
чтобы мне взять ей 2017-2018 годы, нужна справка с прошлой организации, о том, что там у нее был отпуск по уходу и она имеет право на замену лет.
вопрос - легальна ли такая справка?
и нюанс - организация справка выдала, но только с 2020 по 2022 год. (принципиальные - за два года, предшествующие увольнению)
если на встречу не пойдут, придется брать 2018-2019

Сообщение от olga-osina

могу ли учитывать заработок на основании справки 182 н, которая вроде бы отменена.

Непонятно - вы писали, что сотрудник работал у вас, об учете этого дохода и спрашивали:

Сообщение от olga-osina

могу ли я на основании своих данных взять ее заработок за 2017 2018 годы?

Тогда при чем здесь справка?

вопрос в том, что- заработок мне должен как прислать СФР.
а СФР не прислал нужный период.
могу ли учитывать заработок на основании справки 182 н, которая вроде бы отменена.

Сообщение от olga-osina

ну, это как бы и имелось ввиду, что эти условия выполнены.

Если это подразумевалось, то в чем тогда была суть вопроса?
Ваша организация какой-то не такой страхователь как все прочие?
Вы не платили страховые взносы? В чем именно сомнения?

Сообщение от waw

если она подаст заявление на замену годов, а замена приведёт к увеличению пособия.

ну, это как бы и имелось ввиду, что эти условия выполнены.
заработок из фсс я запросила, пришли какие-то цифры. о том, что был отпуск по уходу там ничего не сказано.
заработок возможно запросить только с 2019 года.
звонок в сфр- да, заработок 2017-2018 пф не выгружает, а если и выдаст то данные некорректные.
пусть принесет справку 182н.
которую отменили, прелесть.

Сообщение от olga-osina

могу ли я на основании своих данных взять ее заработок за 2017 2018 годы?

Да, если она подаст заявление на замену годов, а замена приведёт к увеличению пособия.

добрый день!
спрошу здесь- как технически запросить данные о заработке из СФР?
есть 1 с отчетность в 1с ЗУП
данные нужны за 2017-2018 годы
сотрудница устроилась к нам в 2023 году, взяла больничный
с мая 2019 про май 2022 была в отпуске по уходу.
по ноябрь 2018 работала ранее у нас. (интересно, могу ли я на основании своих данных взять ее заработок за 2017 2018 годы?)

Сообщение от waw

- страхователю, который, обладая всей необходимой информацией

Это цитата моего сообщения #117.
Здесь описка - надо читать "страховщику" вместо "страхователю".

Спасибо всем. Буду держать в курсе дальнейшего развития событий. Юристы пошли катать возражения, генеральный готов к суду

А теперь попробую опровергнуть ревизора в плане того, что вы могли что-то там выяснить.

Итак, работника вы уволили и выдали ему справку.
Могли ли вы знать, сколько в этот момент страхователей было у работника?
Не могли.

А поэтому каким образом вы могли выяснить, к какому пункту - 2, 3 или 4 ст.13 относится ситуация на момент начала больничного?
Это могла быть абсолютно любая из этих ситуаций, и знать, какая именно, мог только работник и ФСС, которому положено знать о всех страхователях работника.

Вы могли только поверить работнику на слово - не думаю, что это ваша обязанность по закону.

Самый простой пример того, что могло быть, и о чем вы никак не могли знать:
1) В расчетном периоде работник имел двух страхователей - вас и страхователя Б.
2) После увольнения от вас работник стал основным работником в Б, а у вас он стал совместителем.

Эта ситуация соответствует пункту 2 - каждый страхователь платит "за себя" - что вы и сделали.

И пусть ревизор попробует объяснить, каким образом, кроме слов самого работника, вы могли выяснить, что реальная ситуация была не такой, как я только что описал.

Я подобью итог всех своих предыдущих многословных выступлений:
1) ваш работник безусловно имеет право на пособие (то, что у вас он изменил тип договора, ничего не меняет в плане пособия);
2) в зависимости от того, к какому пункту - 2 или 3 ст.13 будет в конце концов сведена данная ситуация, вы можете быть страхователем, выплачивающим это пособие:
- при п.2 вы им становитесь автоматически;
- при п.3 работник может выбрать вас в качестве того страхователя, кто будет выплачивать долю работодателя;
3) вы не можете знать, обратился ли работник и к другому страхователю (другим страхователям) за пособием.
4) работник принес вам документ, не сказав, что его не нужно оплачивать - тем самым вы можете считать, что даже в случае пункта 3 он выбрал для выплаты именно вас (это его право).

Всем спасибо огромное. Причина по которой ФСС пошло на нас, я думаю тупо потому что у нас есть деньги на счетах. А у там какай то микрофирма, нет смысла с ней бодаться

Сообщение от Генук

Работник в своём праве выбора, он не при чём.

И какой вариант он выбрал?

Я так понимаю, что он выбрал пункт 2 - получать пособие у каждого страхователя.
И свой выбор он сделал молча - просто самим фактом, что принёс документы обоим страхователям?

Так может, надо всё же его сделать крайним - на каком основании он, обладая всей необходимой информацией (ему-то даже не требовалось предпринимать каких-то мер для определения наличия своего права на пособие в рамках ч.2, 3, 4 ст.13 255-ФЗ) подсунул справку о доходах у первого страхователя второму страхователю одновременно с получением пособия у первого?

Вот к какой обязанности застрахованного можно попробовать прицепиться:

2. Застрахованные лица обязаны:

1) представлять страхователю, страховщику достоверные сведения и документы, необходимые для назначения страхового обеспечения, а также сведения о себе, необходимые для выплаты такого обеспечения;

2) уведомлять страхователя (страховщика) об обстоятельствах, влияющих на условия предоставления и размер страхового обеспечения, в течение 10 дней со дня их возникновения;

Предоставив справку, работник тем самым (как бы) сообщил второму страхователю, что у страхователя, выдавшего справку, он пособие получать не будет (ведь в законе нет такого варианта получения пособия).

Ну, а первому страхователю он не сообщил, что отдал его справку для использования второму страхователю (не уведомил об обстоятельствах, влияющих на условия предоставления и размер страхового обеспечения).

Своими действиями, с одной стороны, бездействием - с другой, или незнанием законов - с третьей, выбил себе двойное пособие.

В общем, попытаться использовать юридический принцип - "Незнание законов не освобождает от ответственности".

Таким образом, электронные реестры сведений для выплаты пособий по в/н ... направлены страхователем в нарушение вышеуказанной нормы закона.

Из написанного выше так и осталось неясно, какую именно норму вы нарушили:
1) то ли ревизор считает, что вы не должны были в принципе платить это пособие, так как работник не работал у вас совместителем в расчетном периоде;

2) либо потому, что пособие выплатил и другой страхователь с учетом вашей справки (откуда вы могли это узнать?).

Причина 1, судя по всему, отпадает, иначе к чему тогда все эти последующие ссылки на ч.2-4 ст.13 и необходимость чего-то там выяснять.

А в случае 2 ровно те же претензии ревизор должен был направить:
- второму страхователю, который со своей стороны также "не предпринял необходимых и достаточных мер".
- страхователю, который, обладая всей необходимой информацией, проявил преступную халатность, ничего не проверил, в результате чего разбазарил деньги Фонда, а затем решил перевести стрелки на невиновного.

Но меня совершенно не удивило, что, призывая вас к выяснению, к какой именно части - 2, 3 или 4 ст.13 относится данный случай, он сам в своих выводах так и не назвал эту часть.

Ведь какую часть из этого списка ни назови, ему пришлось бы идти дальше и пояснить, почему именно вы не имели права выплачивать пособие в этом случае. Но таких частей просто нет!

Далее:

Страхователем не предприняты необходимые и достаточные меры для определения наличия права работника на пособие в рамках ч.2, 3, 4 ст.13 255-ФЗ.

1) Никакой ссылки на Закон, где бы указывалась такая обязанность страхователя, не приведено.

2) Но даже в случае наличия такой обязанности ровно такие же претензии можно предъявить и другому страхователю.

3) ч.2, 3, 4 ст.13 255-ФЗ - обычная декларация как должно быть.
Но в них не указано, кто именно должен обеспечивать проверку условий, приведенных в этих частях.
И почему эту обязанность ревизор возложил на страхователя (и конкретно на одного из них - вас), а не, например, на страховщика, который чаще всего и платит большую часть пособия, из Акта совершенно непонятно.

4) И главное - предпринимал ли страхователь достаточные меры или не предпринимал - неважно, так как право работника на пособие имеется во всех случаях, перечисленных в указанных частях ст.13. И во всех этих случаях вы можете быть тем страхователем, который его будет выплачивать!

Иными словами, в законе нет варианта, при котором бремя выплаты пособия не может лечь на вас! - ведь именно у вас он и отработал в расчетном периоде (у второго страхователя в расчетном периоде доходов работника нет!).

На всякий случай, если они полтора года не примут за два отработанных.

Они уже приняли полтора года за два:

Пособие не положено, так как застрахованный не отработал по совместительству 2 предыдущих года.
ЭЛН был оплачен у другого работодателя по основному месту работы, который включил в расчет пособия выплаты, полученные у этого страхователя за расчетный период два календарных года.

Что здесь верно, а что нет:

1) Они не возражают, что работник был застрахованным в расчетном периоде - это хорошо!

2) Они не возражают, что доходы по справке с доходами за РП в принципе можно было бы учесть - это тоже хорошо! - то есть ваши доходы "нормальные" (взносы с них были получены).

3) Застрахованный не отработал по совместительству(???) в РП у данного страхователя - тип договора не должен иметь никакого значения, а застрахованный отработал в РП у данного страхователя.

Это фразу тоже несложно обернуть себе в большой плюс:
- она свидетельствует о неверном понимании ревизором сути системы страхования и противоречит 255-ФЗ - в законе нигде не указано, что учитываемый доход каким-то боком связан с типом договора, и он "пропадает" при изменении типа договора (сначала, су*и, верните все полученные взносы!)

Как можно это показать:
Допустим, ситуация была бы ровно такой же, но работник после увольнения не устроился бы на другую работу.
Он по-прежнему не отработал бы у вас совместителем в расчетном периоде, и, по логике ревизора, не имел бы права на пособие.

Что имеем в итоге - застрахованный работник отработал у вас в расчетном периоде (взносы платились), продолжает работать и сейчас, но "по прихоти" ревизора, якобы, не имеет права на пособие!!! (и только потому, что успел изменить тип договора!) - ну, полный ахтунг в мозгах проверяющего, с которым никакой суд не согласится.

Пусть назовет причину (со ссылкой на закон!), по которой
1) застрахованный в расчетном периоде
2) при полной уплате взносов
3) может не получить возмещение!

Да, он получил его дважды, но именно потому, что оба страхователя в принципе действовали по закону!
А отслеживать такие ситуации во избежание "двойной, тройной ... десятерной оплаты" должны не страхователи, а те, кто реально обладает такой возможностью, обладая всей необходимой для этого инфой.

GSokolov, вот по такому возражению и придётся топать в суд. В последний раз: избежать суда можно только переводом внимания ФСС на другого работодателя, иначе бюрократические шестерёнки затащат в суд автора ветки.

Sher_, лень... я же рыбу дал, а юристы пусть её красиво обработают )

Мне представляется, что упор в возражении на акт проверки не следует делать на другого страхователя, он пусть отвечает за себя, а у вас нет доступа к тем данным которые он передавал для назначения пособия. Следует ответить, что подача сведений для оплаты б/л вами произведена в точном соответствии со ст. 13 и 14 255-ФЗ и там не содержится положений, запрещающих выплату пособий по временной нетрудоспособности застрахованным лицам, работающим по совместительству и устанавливающих обязанность отработать по совместительству полных два года, равно как и вообще не делается отличий совместительства от других мест работы и вообще не упоминается совместительство как таковое. Все страхователи пользуются равными правами независимо от наличия отметки в трудовом договоре о работе по совместительству. В соответствии с частью 1 ст. 13 255-ФЗ назначение пособия осуществляется страховщиком, а страхователь не имеет возможности отслеживать сведения, отправляемые по этому л/н другими страхователями, поэтому и не может определить, по каким частям из 1-4 будет назначаться пособие страховщиком. В среднем заработке данных другого страхователя нами не учитывались. Нами также не были получены сведения от страховщика, каким образом было назначено пособие, а пособие за первые три дня в/н назначено нами в соответствии с частью 2 ст. 14.1 25-ФЗ, эти же данные и были направлены страховщику. Таким образом каких-либо недостоверных сведений и нарушений законодательства о социальном страховании с нашей стороны нет, равно как и обязанности назначать пособие в части, приходящейся на оплату из ФСС.
По части полной отработки предыдущих 2-х лет, что и ставится вам в вину, добавлю так же для использования Определение Верховного Суда РФ в от 06.06.2019 N 309-ЭС19-9421.

Акт от 2 марта, но к нам поступил по почте только сегодня,зарегистрирован канцелярией под входящий.

Если Вас не затруднит, мне нужна умная (красивая) мотивировка своей позиции в возражении, составлять будут скорей всего юристы, но мне надо им сначала все разжевать и донести, потому как скорей всего они и поедут представлять интересы в ФСС (нас приглашают на рассмотрение ) и возможно далее в суде.

Sher_, именно что на чужую фирму. Работник в своём праве выбора, он не при чём.
Только поторопитесь, а то акт от 2-го марта и скоро срок возражений истечёт.

Политически надо обязательно подставить другого ответчика, иначе ФСС тупо утвердит акт и дальше только суд, а из-за такой мелочи нет желания судиться. Вот почему важно именно что перевести стрелки, может ФСС и клюнет )

Спасибо за ответ. Смущает это
Работник Ш. знал о том, что к оплате в две организации был представлен ЛН с одним и тем же номером.
В то же время чужая фирма неправомерно исчислила ЛН не только из заработка по своей организации, но и по справке 182н от другой для себя организации, хотя знала, что к оплате застрахованный Ш. предъявил ЛН по обоим своим местам работы, т.е. чужая фирма нарушила 255-ФЗ и обязана пересчитать свой ЛН.

Как я понимаю, мы в данном случае тупо переводим стрелки на другую организацию и сотрудника?

На всякий случай, если они полтора года не примут за два отработанных.
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 24 апреля 2019 г. N Ф05-3158/19 по делу N А41-45277/2018
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/41904020/

Закон N 255-ФЗ не содержит положений, запрещающих выплату пособий по беременности и родам, по временной нетрудоспособности застрахованным лицам, работающим по совместительству и устанавливающих обязанность отработать по совместительству полных два года

Срочно пишите возражение и переводите стрелки на чужую организацию.
Напишите, что работник Ш. работал в вашей фирме в 2020 (полностью) и 2021 (половину) в расчётном периоде для БЛ и на момент наступления страхового случая также работал на той же вашей фирме и продолжает работать в настоящее время. Работник Ш. знал о том, что к оплате в две организации был представлен ЛН с одним и тем же номером. Тем самым он однозначно заявил о своём выборе расчёта БЛ по ч.2 ст.13 255-ФЗ, в которой оба работодателя оплачивают ЛН исключительно из заработка за предыдущие два года, полученном только на своём предприятии. Ваша фирма чётко и точно рассчитала БЛ исключительно из заработка застрахованного Ш. на своей фирме. В то же время чужая фирма неправомерно исчислила ЛН не только из заработка по своей организации, но и по справке 182н от другой для себя организации, хотя знала, что к оплате застрахованный Ш. предъявил ЛН по обоим своим местам работы, т.е. чужая фирма нарушила 255-ФЗ и обязана пересчитать свой ЛН.

В итоге мы заявляем несогласие с Актом камеральной проверки ......... и настаиваем на том, что в излишней оплате БЛ виновата чужая фирма ....
Наша же фирма рассчитала и предъявила к оплате ЛН .... строго по всем нормам законодательства.

прикрепляю

https://www.ilovepdf.com/ru/pdf_to_jpg

Пришел акт...но туплю и не могу его сюда прикрепить

Сообщение от GSokolov

Лучше бы и вы написали, что бы посоветовали ТС

Всё, что мог, я уже посоветовал.
И пока здесь не появится текст акта о нарушении, трудно что-либо добавить - надо же понимать, что конкретно нарушил страхователь с их точки зрения.

От чего защищаться, если не знаешь, в чем именно (якобы) виноват?

waw, я не буду с вами полемизировать по поводу толкования законодательства, я свою позицию изложил.

Лучше бы и вы написали, что бы посоветовали ТС с обоснованиями, ведь он спрашивал совета, как отбиться от ФСР, а не читать ненужное ему многословие.