Ответить в теме

ПИСЬМО МИНФИНА РОССИИ ОТ 03.09.2015 № 03-03-07/50836, т.е. Минфин думает а) или б)

ПИСЬМО МИНФИНА РОССИИ ОТ 14.01.2013 № 03-04-06/4-5

Таким образом, при направлении работника в командировку определение дохода, подлежащего налогообложению, с учетом положений пункта 3 статьи 217 Кодекса, производится организацией - налоговым агентом после утверждения авансового отчета работника, а исчисление и удержание сумм налога производится в соответствии с пунктом 4 статьи 226 Кодекса на ближайшую дату выплаты работнику дохода в денежной форме.

НК РФ Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами

4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам. При этом удерживаемая сумма налога не может превышать 50 процентов суммы выплаты.

Т.е. если возмещаем расходы:
Дт 401.20 Кт 208.12
Дт 208.12 Кт 303.01
Дт 208.12 Кт 201.34 (например) + Кт 18.01.212
Дт 303.01 Кт 201.11 (например) + Кт 18.01.212
При этом Кт 18.01.212 равен Кт 208.12
Если платим авансом
Дт 208.12 Кт 201.34 (например) + Кт 18.34.212
Дт 401.20 Кт 208.12
потом
Дт 401.20 Кт 302.11
Кт 302.11 Дт 303.01 в т.ч. НДФЛ с суточных
Кт 303.01 Дт 201.11 (например) + Кт 18.01.211
При этом Кт 18.01.212 равен Кт 208.12, а Кт 18.01.211 будет равен Кт 302.11

Это мнение. Хотелось бы обсудить.

Еще хотелось бы обсудить: если суточные по ПП 812, т.е. в долларах, выплачиваются авансом, когда переводим в рубли?
а) в момент выплаты аванса
б) в момент покупки подотчетным лицом долларов
в) в момент утверждения авансового отчета
Мне нравится в).

Сообщение от Мышь... серая...

работник суточные в командировке не тратит, здесь уже приводилось ссылка, что суточные - это компенсация за проведение время вне постоянного места жительства. Да, он имеет право на 2600, но из этой суммы 100 облагаются налогами, поэтому работодатель исполняет свою обязанность налогового агента.

не всегда так и не за проведение время вне постоянного места жительства, а расходы, связанные с тем, что он проживает вне...
существуют ситуации, когда оплачиваются именно подтвержденные расходы, и это может быть указано как в положении о командировках, так и в других документах, у нас сейчас размер суточных законодательно утвержден не для всех организаций и не для всех случаев командирования...

Сообщение от Аноним

Вы ничего не путаете?
Хозяйственная операция будь то суточные или подотчетные деньги не накладывают обязательств по начислению налогов и учету расходов пока не будет авансового отчёта об этих расходах подтверждённых документами тогда и только тогда начисляют налог (если есть из чего - доход) и принимают к расходом траты подотчетника. Ну а налог ДО НАЧИСЛЕНИЯ ни удержать ни уплатить НЕЛЬЗЯ.

ничего не путаю, я как раз считаю, что сначала авансовый отчет... то есть по окончании командировки и подтверждения, что работник в ней был, служебное задание выполнил и имеет право на возмещение расходов

и учет расходов мы ведем по методу начисления : "результаты операций признаются по факту их совершения, независимо от того, когда получены или выплачены денежные средства (или их эквиваленты) при расчетах, связанных с осуществлением указанных операций"

Сообщение от Мышь... серая...

работник суточные в командировке не тратит

Ну как это не тратит? Он как раз их тратит на свои нужды, просто не обязан их подтверждать документально.

Сообщение от Мышь... серая...

Да, он имеет право на 2600, но из этой суммы 100 облагаются налогами, поэтому работодатель исполняет свою обязанность налогового агента.

Только суточные станут суточными именно после предоставления авансового отчета, где будет написано, сколько дней он был в командировке и сколько суточных ему полагается за это.

Сообщение от Мышь... серая...

если по приказу работник на три дня отправляется в командировку, я ему выдаю 2100 суточных (700 рублей за сутки),

Вы выдаете ему аванс на командировочные расходы. Представьте себе, что работник по пути в аэропорт сломал ногу и никуда не полетел. На каком основании Вы с работника удержали что-то до того, как он уехал в командировку и вернулся из неё?

Сообщение от Мышь... серая...

И неважно, за сколько он билет купит, суточные все равно 2100 останутся при трехдневной,

Только часть того аванса, что Вы ему выдали будет потрачена на билет. И не будет являться суточными. Суточные Вы ему доплатите при оплате перерасхода по командировке
Именно так и будет. Сумма суточных определяется только по авансовому отчету и никак иначе. Это единственный первичный документ по суточным.

Как раз таки могу, если по приказу работник на три дня отправляется в командировку, я ему выдаю 2100 суточных (700 рублей за сутки), и еще пи выдаче знаю что именно эта сумма и есть суточные. Варианты могут быть, если он вернулся раньше или позже, но если точно 3 дня, то без вариантов. И неважно, за сколько он билет купит, суточные все равно 2100 останутся при трехдневной, а если билеты дороже, чем я ему выдала, после утверждения авансового отчета будет доплата.

Сообщение от Rahsch

Если размер суточных утвержден в размере 2600 рублей, и работник их все потратил в командировке? Причем, я так понимаю, работник имеет полное право истратить именно 2600 рублей, а не 2587 рублей.
Дт.208.12.560-Кт.304.05.212 (201.11.610), 2600 руб.,
Дт.401.20.212 (109.ХХ.212) - Кт.208.12.660, 2600 руб.

работник суточные в командировке не тратит, здесь уже приводилось ссылка, что суточные - это компенсация за проведение время вне постоянного места жительства. Да, он имеет право на 2600, но из этой суммы 100 облагаются налогами, поэтому работодатель исполняет свою обязанность налогового агента.

Сообщение от Gallochka

у меня сначала как у работодателя возникает
обязательство заплатить (согласно ТК)
-заработную плату
-компенсационные выплаты
-возмещение суточных.... и т.д.
а уже потом в связи с возникшим обязательством заплатить работнику, возникает обязательство
- как у налогового агента удержать ( а при невозможности сообщить)
- как у плательщика страховых взносов начислить страховые взносы и заплатить их...

Вы ничего не путаете?
Хозяйственная операция будь то суточные или подотчетные деньги не накладывают обязательств по начислению налогов и учету расходов пока не будет авансового отчёта об этих расходах подтверждённых документами тогда и только тогда начисляют налог (если есть из чего - доход) и принимают к расходом траты подотчетника. Ну а налог ДО НАЧИСЛЕНИЯ ни удержать ни уплатить НЕЛЬЗЯ.

В бюджете как раз заранее известно, что 3000 я на суточные выдала, 20 тысяч на проезд, и 30 на проживание.

А без разницы для НДФЛ, бюджет или нет. Поскольку пока работник не вернулся из командировки и нет авансового отчета, Вы не можете знать размер суточных.

Сообщение от Аноним

Вы налоги по ТК на числяете ?:о

у меня сначала как у работодателя возникает обязательство заплатить (согласно ТК)
-заработную плату
-компенсационные выплаты
-возмещение суточных.... и т.д.

а уже потом в связи с возникшим обязательством заплатить работнику, возникает обязательство
- как у налогового агента удержать ( а при невозможности сообщить)
- как у плательщика страховых взносов начислить страховые взносы и заплатить их...

Сообщение от Аноним

Но ведь он может и не потратить всю сумму и вернувшись отчитаться за фактически потраченные средства (тут возможен как + так и -) .

Мы рассмотрели случай, когда у работника средства остались, и вариант с использованием счета 208.12 сработал. Я предлагаю рассмотреть альтернативный вариант, когда сальдо счета 208.12 нулевое.

Сообщение от Rahsch

Если размер суточных утвержден в размере 2600 рублей, и работник их все потратил в командировке? Причем, я так понимаю, работник имеет полное право истратить именно 2600 рублей, а не 2587 рублей.
Дт.208.12.560-Кт.304.05.212 (201.11.610), 2600 руб.,
Дт.401.20.212 (109.ХХ.212) - Кт.208.12.660, 2600 руб.

Но ведь он может и не потратить всю сумму и вернувшись отчитаться за фактически потраченные средства (тут возможен как + так и -) .

Сообщение от Мышь... серая...

Начислено суточных 401.20 / 208.12 2600 руб.
Перечислены суточные 208.12/304.05 ( или варианты счетов по учету средств) 2587 руб.

Если размер суточных утвержден в размере 2600 рублей, и работник их все потратил в командировке? Причем, я так понимаю, работник имеет полное право истратить именно 2600 рублей, а не 2587 рублей.
Дт.208.12.560-Кт.304.05.212 (201.11.610), 2600 руб.,
Дт.401.20.212 (109.ХХ.212) - Кт.208.12.660, 2600 руб.

Сообщение от Rahsch

Мышь... серая..., а проводку Вы не написали.
Это важно не только по той причине, есть она в инструкции или нет, но и с тем, как будет вестись аналитический учет расчетов с работником.
Там же есть нюансы: отдельный код дохода в 2-НДФЛ, необложение страховыми взносами.

Какую именно проводку? При принятии авансового отчета
Начислено суточных 401.20 / 208.12 2600 руб.
Исчислен НДФЛ 208.12/303.01 13 руб.
Перечислены суточные 208.12/304.05 ( или варианты счетов по учету средств) 2587 руб.
Перечислен удержанный НДФЛ 304.05/303.01 13 руб.

Сообщение от Над.К

Нет, до окончания командировки не известно, на что будут потрачены командировочные, выданные авансом работнику. Они могут быть потрачены и не на суточные. Например, отменят рейс самолета, придется сдавать старые билеты и покупать новые, по более дорогой цене. И потом придется после авансового отчета работнику перерасход выплачивать
Суточные станут именно суточными, когда будет авансовый отчет, в котором будет черным по белому написано: Суточные, столько-то дней столько-то рублей. И не раньше

В бюджете как раз заранее известно, что 3000 я на суточные выдала, 20 тысяч на проезд, и 30 на проживание.

Сообщение от Над.К

Никто не предлагал по ТК начислять налоги. Но сущность суточных определяется не НК. И правила их выплаты тоже

Ну если уж и ссылаться на некий регламент "сущности" суточных то болие логичным является:
Постановление Правительства РФ от 13
октября 2008 г. N 749
"Об особенностях направления работников в
служебные командировки"

Никто не предлагал по ТК начислять налоги. Но сущность суточных определяется не НК. И правила их выплаты тоже

Сообщение от Gallochka

а если исходить из природы суточных?

По ТК (ст.168) при направлении в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные)

то есть речь идет именно о возмещении расходов, а раз так, то сначала командировка, в ней -расходы, а уже потом признание дохода работника в виде суммы суточных, превышающих установленный размер...

Вы налоги по ТК на числяете ?:о

Сообщение от Мышь... серая...

Над.К, как нет? Статья 223 НК говорит от обратном.
Доход в момент выплаты. Если я плачу (перечисляю, выдаю из кассы) 3000 суточных за один день в командировке, разве не возникает налогооблагаемого дохода?

а если исходить из природы суточных?

По ТК (ст.168) при направлении в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные)

то есть речь идет именно о возмещении расходов, а раз так, то сначала командировка, в ней -расходы, а уже потом признание дохода работника в виде суммы суточных, превышающих установленный размер...

Сообщение от Мышь... серая...

в инструкции нет огромного количества проводок, так необходимых, именно поэтому мы и пишем наши учетные политики.

предложите свои проводки, которые Вам необходимы, и они там будут, если действительно актуально

Сообщение от Мышь... серая...

Статья 223 НК говорит от обратном. Доход в момент выплаты.

Нет, до окончания командировки не известно, на что будут потрачены командировочные, выданные авансом работнику. Они могут быть потрачены и не на суточные. Например, отменят рейс самолета, придется сдавать старые билеты и покупать новые, по более дорогой цене. И потом придется после авансового отчета работнику перерасход выплачивать
Суточные станут именно суточными, когда будет авансовый отчет, в котором будет черным по белому написано: Суточные, столько-то дней столько-то рублей. И не раньше

Мышь... серая..., а проводку Вы не написали.
Это важно не только по той причине, есть она в инструкции или нет, но и с тем, как будет вестись аналитический учет расчетов с работником.
Там же есть нюансы: отдельный код дохода в 2-НДФЛ, необложение страховыми взносами.

Над.К, как нет? Статья 223 НК говорит от обратном. Доход в момент выплаты. Если я плачу (перечисляю, выдаю из кассы) 3000 суточных за один день в командировке, разве не возникает налогооблагаемого дохода?

Сообщение от Мышь... серая...

если заранее известно, что суточные будут больше 2500, сразу при перечислением аванса удержать налог

Это неправильно. Поскольку дохода еще нет. И может не быть никогда

Я говорю о том, что начислить НДФЛ нужно с суточных по 212 КОСГУ

Я ничего не знаю про всякие там КОСГУ, но то, что НДФЛ не начисляется, а удерживается из доходов, это абсолютно точно

topalov, я так понимаю это экзамен? Действия аналогичные тем, когда по итогам налогового периода НДФЛ удержан и перечислен в большем размере, чем следовало. Ситуация вполне стандартная, и может возникнуть и без относительно суточных при загранкомандировке.

Командировка отменена, или сотрудник вернулся раньше.
Ваши действия?

Rahsch, если заранее известно, что суточные будут больше 2500, сразу при перечислением аванса удержать налог

Мышь... серая..., как проводками отразите, если все подотчетные суммы были истрачены? Все-таки командировки планируются на определенное число дней, следовательно, работник, скорее всего, истратит все суточные. То есть после утверждения авансового отчета сальдо счета 208.12 будет равно нулю.

И датой получения дохода для фл все таки является день их фактической выплаты, поэтому и НДФЛ удерживается и перечисляется именно в этот момент

Rahsch, как раз про начисление и говорим))) начисляем НДФЛ в момент утверждения авансового отчета, а перечисляется исчисленный в момент выплаты
к Вашей же ссылке: начисленный НДФЛ перечисляется в момент выплаты, начисляется НДФЛ, когда начислены выплаты сотруднику. И при чем тут зарплата? Я говорю о том, что начислить НДФЛ нужно с суточных по 212 КОСГУ.
Давайте так. Вы у сотрудников НДФЛ из зарплаты когда удерживаете? Ничисляете? Прям по датам. Журнал операций к примеру за июнь. Начислено зарплаты 10 рублей. Распишите по датам, начисление з/п и удержание налога.
Ваш аргумент совсем не аргумент, Вы и сами знаете и не раз подтверждали, что в инструкции нет огромного количества проводок, так необходимых, именно поэтому мы и пишем наши учетные политики.