Ответить в теме

Сообщение от Lucie_K

По-моему, речь идет о вполне конкретном вычете а не о гипотетическом праве на него потенциального плательщика НДФЛ по ставке 13%.

Как раз о праве на вычет, посмотрите первый абзац п.1 ст. 218, дальнейшее - расшифровка особенностей применения этого конкретного (и вовсе не гипотетического) права конкретного налогоплательщика (а не потенциального плательщика НДФЛ). Вполне конкретный вычет - это право налогоплательщика на применение предоставленного законом вычета к его определённому доходу для уменьшения налогооблагаемой базы. А вовсе не НДФЛ с части его дохода и даже не сама часть его дохода.

Сообщение от Lucie_K

Чем же такие мамочки отличаются от единственных родителей?

Тем что они не единственные. У ребенка есть другой родитель. И если есть исполнительный лист либо соглашение по уплате алиментов, и алименты не выплачивались по вине лица обязанного уплачивать алименты, то срока исковой давности не существует (п. 2 ст. 113 СК РФ). Как бы с пенсии не пришлось такому родителю уплачивать задолженность по алиментам.

что мешает отдать права на вычет таких папаш матерям их детей?

И тут же ответ на вопрос

Налоговый вычет может предоставляться в двойном размере одному из родителей (приемных родителей) по их выбору на основании заявления об отказе одного из родителей (приемных родителей) от получения налогового вычета.

Что мешает одному родителю написать заявление об отказе на вычет в пользу другого родителя?

Сообщение от GSokolov

Ну, и на каком основании тогда положен удвоенный вычет той семье, где второго родителя вообще нет и тоже некому получать доход? Что-то не улавливаю резона и житейской логики не вижу.

А для меня эта норма НК ещё одно подтверждение правильности моей точки зрения. Почему двойной вычет положен именно единственному родителю? Ведь сколько у нас одиноких родителей, пока ещё мамочек в большинстве, вторая половина которых ни копейки не дает на содержание своего ребенка. У меня из 6 расчетчиц двое таких мамочек, на моих глазах одна из них в конце 14 года месяца 4 билась за алименты, столько нервов, и беготни было по судам, приставам, и даже бухгалтериям тех мест, куда горе-папашу заставляли устроиться официально на работу. В результате пару раз ей перечислили суммы порядка 500 р. и все. С тех пор поставила крест на папаше и не тратит больше нервы. Чем же такие мамочки отличаются от единственных родителей? С точки зрения НК, по-моему, тем, что у ребенка есть второй родитель, который может зарабатывать доход, уплачивать налоги, и если это НДФЛ по ставке 13%, то использовать детский вычет.

А если бы верна была ваша точка зрения о гипотетическом праве на вычет безотносительно всяких доходов, то что мешает отдать права на вычет таких папаш одиноким матерям их детей? Но нет, законодатель дает право на 2 вычета только единственным родителям, потому как заставить платить налоги второго родителя ну никак невозможно вследствие его кончины.

Кстати, посмотрела сейчас дословную формулировку этой нормы в ст.218 НК:

Налоговый вычет может предоставляться в двойном размере одному из родителей (приемных родителей) по их выбору на основании заявления об отказе одного из родителей (приемных родителей) от получения налогового вычета.

По-моему, речь идет о вполне конкретном вычете а не о гипотетическом праве на него потенциального плательщика НДФЛ по ставке 13%.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_187725/
14. Размер стандартного вычета, предоставляемого налогоплательщику, на обеспечении которого находится ребенок-инвалид, определяется путем сложения сумм, указанных в абзацах 8 - 11 подпункта 4 пункта 1 статьи 218 НК РФ.
Гражданин обратился в районный суд с заявлением, в котором просил обязать налогового агента возвратить излишне удержанный при выплате заработной платы налог в связи с неполным предоставлением стандартного налогового вычета на детей.
При этом налогоплательщик сослался на то, что положениями подпункта 4 пункта 1 статьи 218 НК РФ предусмотрено предоставление гражданам стандартного налогового вычета на первого и второго ребенка, находящегося на обеспечении родителя (усыновителя, опекуна, попечителя, приемного родителя), в размере 1400 рублей, а на третьего и каждого последующего ребенка, а также на каждого ребенка-инвалида - 3000 рублей за каждый месяц.
По мнению гражданина, на обеспечении которого находится ребенок-инвалид, родившийся первым, подлежащий предоставлению ему вычет должен складываться из обеих упомянутых в данной норме сумм и, таким образом, составлять 4 400 рублей за каждый месяц.
Налоговый агент-работодатель предъявленные требования не признал, пояснив, что предоставил налоговый вычет по заявлению налогоплательщика на ребенка-инвалида в размере наибольшей из указанных в подпункте 4 пункта 1 статьи 218 Кодекса сумм, что составило 3 000 рублей за каждый месяц.
Суд удовлетворил требования гражданина, отметив следующее.

В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду пункт 3 статьи 218, а не пункт 3 статьи 281.
Как установлено пунктом 3 статьи 281 НК РФ, стандартные вычеты предоставляются налогоплательщику одним из налоговых агентов, являющихся источником выплаты дохода, по выбору налогоплательщика на основании его письменного заявления и документов, подтверждающих право на такие налоговые вычеты.
По буквальному содержанию подпункта 4 пункта 1 статьи 218 Кодекса, общий размер стандартного налогового вычета (на первого и второго ребенка - 1 400 рублей, на третьего и каждого последующего ребенка - 3 000 рублей, на каждого ребенка инвалида - 3 000 рублей) определяется двумя обстоятельствами: каким по счету для родителя стал ребенок и является ли он инвалидом.
Эти критерии не указаны в законе как альтернативные, в связи с чем размер вычета допустимо определять путем сложения приведенных сумм.
Следовательно, общая величина налогового вычета на ребенка-инвалида, родившегося первым, должна составлять 4 400 рублей в месяц, исходя из суммы вычетов 1 400 рублей и 3 000 рублей.
В апелляционном порядке решение суда оставлено без изменения.
(По материалам судебной практики Ставропольского краевого суда).

Вообще доказали же в суде, что вычет положен и на ребенка инвалида и на ребенка, то есть 12000р.+1400р.=13400р. на одного ребенка -инвалида, просто получается, что мы не знаем, не доказываем, а этим пользуются...

Зато по Конституции у нас социальное государство.

Сообщение от бух2007

А олигархи стоят в сторонке, ржут.

вероятно, они даже и не подозревают об этом

Сообщение от GSokolov

А Минфину с миру по нитке, голому - ...

Вот так за счет малолетних детей, да их нищих родителей бюджет и наполняется. А олигархи стоят в сторонке, ржут.

Это для Вас 182р. пустяк. А Минфину с миру по нитке, голому - ...

Я не вижу логики вообще в существовании такого вычета.
182 руб. даже один раз пообедать ребенку не хватит

А мы заявления пишем, вопросы Минфину задаем, ответы обсуждаем.
Страна... (с)

Сообщение от Lucie_K

если в одной семье оба родителя работают, уплачивают НДФЛ и получают 2 детских вычета, то другой семье, где только один родитель работает и уплачивает НДФЛ, не должно быть положено тоже 2 вычета.

Ну, и на каком основании тогда положен удвоенный вычет той семье, где второго родителя вообще нет и тоже некому получать доход? Что-то не улавливаю резона и житейской логики не вижу.

Сообщение от бух2007

По мнению Минфина, в этом случае передать право как раз нельзя. Ибо они требуют ежемесячно справку 2-НДФЛ, доказывающую, что предел не превышен.

Это Вы что-то перепутали. Они требуют ежемесячного предоставления справки 2-НДФЛ для доказательства наличия дохода, облагаемого по ставке 13%, и неиспользования детского вычета. А того, чтобы доход второго родителя приплюсовывать к доходу первого, этого в НК, да и в письмах МинФина, точно нет. Тогда уж и пределы нужно было бы складывать, т.к. до 350 тыс. не облагается доход каждого родителя.

Сообщение от GSokolov

Право на вычет вовсе не означает, что он обязательно должен быть использован.

Я этот довод тысячу раз уже слышала в разных исполнениях. Как-то мне образно рассказывали о гипотетической корзине, в которой лежат мои всяческие права, которые я могу извлекать по мере своих желаний или возможностей. В случае НДФЛ этот довод не убеждает. Мне ближе чисто прагматический резон: если в одной семье оба родителя работают, уплачивают НДФЛ и получают 2 детских вычета, то другой семье, где только один родитель работает и уплачивает НДФЛ, не должно быть положено тоже 2 вычета.

Сообщение от GSokolov

зависит только от наличия детей и заявления об отказе налогоплательщика от получения (не применения!) вычета.

Так то со всем полностью согласен.

Но один вопрос: Куда (в чей адрес) писать заявление об отказе? Особенно когда нет работодателя (налогового агента).

Или сегодня есть один работодатель (налоговый агент), а где гарантия, что завтра не будет другого? И этот другой налоговый агент ни сном ни духом, что работник (налогоплательщик) отказался от вычета в пользу другого налогоплательщика.

На мой взгляд нужна единая база для таких "отказников", из которой любой налоговый агент мог узнать, что именно этот налогоплательщик отказался от вычета в пользу другого.

Сообщение от бух2007

По мнению Минфина, в этом случае передать право как раз нельзя.

Тогда смысл в передаче вычета (однако, это неверный термин, вводящий в заблуждение, правильно - применение удвоенного вычета при условии отказа от вычета другого родителя) однозначно теряется и на практике применить эту норму оказывается невозможно.

Сообщение от Lucie_K

Да в НК и видит. Вычеты применяются только к доходам, облагаемым по ставке 13%. А при отсутствии дохода, если родитель не работает, как можно определить ставку налога?

Вот и Вы увидели то, чего в НК РФ нет. Не надо путать право на вычет с применением вычета. Применение вычета - следствие, а не причина его использование, причина же - право на получение вычета. А оно ни от дохода, ни от ставки обложения дохода не зависит, зависит только от наличия детей и заявления об отказе налогоплательщика от получения (не применения!) вычета.

Сообщение от Lucie_K

Следуя вашей логике если оба родителя не работают весь год, то по его окончании они могут обратиться в ФНС за возвратом

Из "моей" логики это как раз не вытекает. Право на вычет вовсе не означает, что он обязательно должен быть использован. Последнее возможно только при наличии дохода у налогоплательщика, которому право на вычет предоставлено. Нет дохода - не к чему вычет применять (т.е. уменьшать налогооблагаемый доход), но до конца налогового периода это право применения вычета остаётся (а вдруг доход появится).

Сообщение от Lucie_K

А если человек не работает и не уплачивает НДФЛ, то о каком возврате может идти речь? Тем более о передаче права на этот возврат другому родителю.

Перепутали право на вычет с правом возврата налога. Первое - это право на уменьшение налогооблагаемого дохода в зависимости от внешних условий, второе - возврат реально уплаченного налога из бюджета при уменьшении налогооблагаемой базы дохода.

Сообщение от Lucie_K

Например, один родитель имеет з/плату 200000 р. в месяц, значит уже в феврале превысит предел 350 000 и на детский вычет право потеряет. А другой родитель, с з/платой в 30000, будет получать вычеты почти весь год. Прямая выгода передать право вычета второму родителю.

По мнению Минфина, в этом случае передать право как раз нельзя. Ибо они требуют ежемесячно справку 2-НДФЛ, доказывающую, что предел не превышен.

Сообщение от Juliett

не поймет инспектор... а он читает буквально НК РФ, и где то видит, что ТОЛЬКО имея оф доход, можно вычет передать,

Да в НК и видит. Вычеты применяются только к доходам, облагаемым по ставке 13%. А при отсутствии дохода, если родитель не работает, как можно определить ставку налога?

Сообщение от Juliett

а если имея оф доход смысла передавать этот вычет второму родителю нет вообще,

Ну почему же. Например, один родитель имеет з/плату 200000 р. в месяц, значит уже в феврале превысит предел 350 000 и на детский вычет право потеряет. А другой родитель, с з/платой в 30000, будет получать вычеты почти весь год. Прямая выгода передать право вычета второму родителю.

Сообщение от GSokolov

Фактически стандартный вычет на ребёнка - это дополнительное его обеспечение увеличением дохода двух родителей и неважно, какой из них доход получает, какой нет. Иначе нарушается принцип разумной справедливости и равенства перед законом.

Следуя вашей логике если оба родителя не работают весь год, то по его окончании они могут обратиться в ФНС за возвратом, например при вычете в 12000, суммы 37 440 р. И ФНС должна будет их вернуть из наших с вами налогов, иначе ведь не из чего. А это не нарушение принципа справедливости и равенства?
По-моему, увеличение реального дохода родителей должно производиться только за счет возврата их собственных НДФЛ, что и делается применением вычета при исчислении НДФЛ. А если человек не работает и не уплачивает НДФЛ, то о каком возврате может идти речь? Тем более о передаче права на этот возврат другому родителю.

Тут вычет в 2016году 12000р. на ребенка-инвалида, получается есть за что побороться, но так как мы маленькая фирма, то суд расходы выйдут дороже) ищу, можно сказать, союзников)) создать прецедент...

Сообщение от Juliett

не поймет инспектор... а он читает буквально НК РФ, и где то видит, что ТОЛЬКО имея оф доход, можно вычет передать,

B где там он видит зависимость права на вычет от дохода? Нет там такого, возможность предоставления вычета в двойном размере в НК РФ обусловлена исключительно отказом от получения стандартного вычета другого родителя. Да, вычет без дохода - ничто, однако, это относится только к конкретному налогоплательщику, т.к. НДФЛ персонифицирован, и вычет одного не может зависеть от доходов других налогоплательщиков. Соответственно для получения удвоенного вычета достаточно уверенности в том, что другой родитель (другой налогоплательщик), отказавшийся от получения вычета, его действительно нигде не получает, тогда применение вычета переходит к доходам другого родителя. Однако, доказывать это придётся через суд самому налогоплательщику, пытающемуся получить двойной вычет, а ему налоговый агент отказывает на основании письма Минфина, когда сам же Минфин заявляет, что его письма юридической силы не имеют. И много ли найдётся готовых на это людей, которым так важен этот двойной вычет? Как правило, такие люди до ВС РФ идти не готовы, на это и расчёт фискалов.

Сообщение от Juliett

ну очень редко есть, опять же в случаях неоф зарплаты

Расскажите, как в этом случае можно передать вычет?
И чем неофициальная зарплата отличается от отсутствия зарплаты в плане передачи вычета?

Надо как то это донести до Минфина, чтобы они дали распоряжение считать так и на местах, а сейчас что делать, я не понимаю... Вернее я то как раз понимаю, но то, что я понимаю, не поймет инспектор... а он читает буквально НК РФ, и где то видит, что ТОЛЬКО имея оф доход, можно вычет передать, а если имея оф доход смысла передавать этот вычет второму родителю нет вообще, ну очень редко есть, опять же в случаях неоф зарплаты с которой так активно борются на гос уровне...

Сообщение от Juliett

какое это доказанное право на вычеты?

То, что удвоенный вычет нужно доказывать - домыслы Минфина. Фактически стандартный вычет на ребёнка - это дополнительное его обеспечение увеличением дохода двух родителей и неважно, какой из них доход получает, какой нет. Иначе нарушается принцип разумной справедливости и равенства перед законом.

Изучая тему дальше, задаюсь вопросом, почему, если муж есть, но он работает неофициально, то жене не может передать вычеты свои, потому что не имеет права на них, из за отсутствия официального дохода, но если, муж умер, то вычеты получает супруга в удвоенном размере, при условии, если она снова не вышла замуж? В чем тут отличия, какое это доказанное право на вычеты??

Сейчас согласен, завтра передумает, а тут оформили уже и вычеты идут жене

Если он завтра передумает, то просто перестанет выполнять требования по предоставлению справок, и поток вычетов тут же обмелеет.

Сообщение от Dinchik

Конечно, при требованиях ежемесячно предоставлять справки 2-ндфл со второго родителя, вся выгода уходит в ноль.

В том числе и это я имею в виду, когда называю такую форму передачи вычета извращенной.
Что физически требуется сделать родителю, чтобы предоставить справку? Сколько времени и усилий потратить, какие материальные затраты при этом понести?
Считаем, что лично родители встречаться не должны, ибо тогда их сочтут за ненормальных.

Сообщение от waw

Отлично, то есть, поскольку других примеров, кроме одного экзотического, материальной выгоды на семью в целом вы привести не можете

А почему я должна приводить много примеров? Я привела пример, где закон срабатывает даже если следовать не сильно логичным разъяснениям минфина. Я не обещала перечислять все.

Сообщение от waw

то пытаетесь показать, что указанный в НК способ перекладывания денег из одного кармана в другой единственно возможный, или самый простой?

Нет, не пытаюсь.

Сообщение от waw

Вы рассуждаете так, как будто до введения этого положения в НК любая передача денег между родителями каралась смертной казнью.

Да ладно.

Сообщение от waw

Но почему вы на этом остановились?

Я чувствую себя на приеме у психиатра.

Сообщение от waw

зачем в этой ситуации родителям обмениваться вычетами в такой извращенной форме.
Иными словами, поясните, В ЧЕМ ВЫГОДА?

Если карманы разные, то родители могут договориться, что вычеты получает жена допустим, у которой ребенок находится. Да, можно и так деньгами отдавать, но разные бывают ситуации. Сейчас согласен, завтра передумает, а тут оформили уже и вычеты идут жене. Конечно, при требованиях ежемесячно предоставлять справки 2-ндфл со второго родителя, вся выгода уходит в ноль.

Сообщение от Juliett

Чем форма-извращенная, когда один и тот же налог, вычеты разные, один можно удвоить (имущественный, то есть передать при отсутствии дохода у супруга), а стандартный - никак нельзя, при том те условии отсутствия доходов для возмещения НДФЛ из бюджета....

Я не понял, о каком варианте вы говорите.

Я ничего не слышал о возможности передавать право на имущественный вычет после того, как с его долями определились.
Было письмо Минфина, кажется в 2008 году, что если приобретенная собственность - совместная, то этот вычет можно распределить хоть 100% и 0%.
Но позже переиграть (перераспределить доли или передать свой вычет) будет нельзя. И тот, кто выбрал 0%, больше никогда на этот вычет претендовать не сможет.
Возможно, с тех пор что-то и изменилось - тогда я, значит, не в курсе.

Но первичное распределение суммы имущественного вычета - это не передача права на вычет, то есть, не то, чего вы хотите от стандартных вычетов, не аналог.

Чем форма-извращенная, когда один и тот же налог, вычеты разные, один можно удвоить (имущественный, то есть передать при отсутствии дохода у супруга), а стандартный - никак нельзя, при том те условии отсутствия доходов для возмещения НДФЛ из бюджета....

Сообщение от Dinchik

С какой это стати Вы сначала применяете имущественный вычет, а затем только смотрите есть ли у меня доход. Это бред.

Меня уже поправили выше по поводу порядка применения вычетов.

Сообщение от Dinchik

А на деле может быть много разных ситуаций. Это Вам кажется, что у семьи один карман. А на деле бывает так, что бюджеты у мужа и жены разные, бывает они и живут отдельно, хоть и не развелись.

Отлично, то есть, поскольку других примеров, кроме одного экзотического, материальной выгоды на семью в целом вы привести не можете, то пытаетесь показать, что указанный в НК способ перекладывания денег из одного кармана в другой единственно возможный, или самый простой?

Вы рассуждаете так, как будто до введения этого положения в НК любая передача денег между родителями каралась смертной казнью.
Вы приведите пример, когда бы такой способ перекладывания денег из кармана в карман нельзя было бы реализовать проще.
Вы с процедурой передачи вычета в трактовке налоргов знакомы?

А на деле бывает так, что бюджеты у мужа и жены разные, бывает они и живут отдельно, хоть и не развелись.

Да, так бывает сплошь и рядом.
Но почему вы на этом остановились?
Мне ваши намеки непонятны, доведите мысль до конца, чтобы все поняли, зачем в этой ситуации родителям обмениваться вычетами в такой извращенной форме.
Иными словами, поясните, В ЧЕМ ВЫГОДА?

Сообщение от waw

После применения в текущем месяце имущественного вычета вы попадаете в ту же ситуацию - у вас нет дохода, который можно уменьшить на размер стандартного вычета.

С какой это стати Вы сначала применяете имущественный вычет, а затем только смотрите есть ли у меня доход. Это бред. Доход у меня есть,детский вычет есть, причем имею право применить его в полном объеме, предел вычета не превышен, а доход в месяц выше вычета. Поэтому я имею право его передать мужу. Тем более, что стандартные вычеты первичны и применяются первыми. А уже как я буду последующие вычеты применять мое дело.

Сообщение от waw

А раз вы сами при этом варианте не можете использовать стандартный вычет, то и передать его права не имеете.

С какой стати то не могу?

Сообщение от waw

Как вы докажете, что имели право на вычет, если по справке видно, что Доход минус Имущ.вычет = 0?

ПО справке видно, что доход есть. Чего еще?

Сообщение от waw

Не могли вы в этой ситуации воспользоваться своим стандартным вычетом.

Могла.

Сообщение от waw

Вы могли им воспользоваться только в случае неиспользования имущественного вычета.

Это Вы сами придумали?

Сообщение от waw

2) Я использовал свой имущественный вычет, и у меня не осталось дохода, к которому можно применить стандартный вычет.

Открою Вам секрет, детский вычет применяется сначала, а то, что осталось идет на имущественный вычет. Поэтому и доход у меня есть и право передать вычет я имею.

Сообщение от Juliett

, так хоть маленькую компенсацию за это от государства получить, в виде вычета...

Вычет это не компенсация. Это уменьшение налога. Если человек не работает и налог не платит, то что уменьшать?

Сообщение от waw

И кроме экзотики с привлечением имущественного вычета типа

Это я пример привела просто. А на деле может быть много разных ситуаций. Это Вам кажется, что у семьи один карман. А на деле бывает так, что бюджеты у мужа и жены разные, бывает они и живут отдельно, хоть и не развелись.