Ответить в теме

Сообщение от faust

Более того, я тоже думаю, что действия по надлежащему исполнению обязательства есть действия, направленные на его прекращение. Т.е. односторонние сделки.

Исполнение обязательства - не всегда односторонняя сделка....

1) по поводу "комментариев". Принято ссылаться на источники. Ибо не все комментарии одинаковы. Много бреда.

2) По поводу одиночества Анонима. Да не одинок он. Я вот называл работы не последних юристов, разделяющих его точку зрения.

Более того, я тоже думаю, что действия по надлежащему исполнению обязательства есть действия, направленные на его прекращение. Т.е. односторонние сделки.

По поводу купли-продажи вещи. Сначала стороны заключают договор. На основании этих действий возникает право собственности на вещь? Нет. Не возникает. Для того, чтобы оно возникло, должник должен произвести еще одно действие - передачу вещи (traditio). Без этого право собственности у приобретателя не возникнет. Т.е. для передачи ПС нужно чтобы продавец совершщил два действия - заключил ДКП и передал вещь. Так что же такое передача вещи в смысле статьи 153 ГК? (по поводу передачи вещи как сделки можно почитать у Скловского. Собственность в гражданском праве. И туча статей)

Он, в частности, пишет:
Является ли традиция сделкой и какого рода эта сделка — серьезные вопросы, влекущие вполне очевидные практические следствия — возможность отдельного оспаривания передачи как сделки, если традиция оказалась противопоставленной своему основанию или лишенной его.
Например, в судебной практике достаточно прочно утвердился подход, согласно которому за акцепт принимаются действия получившей оферту стороны, свидетельствующие о согласии с предложенными условиями: совершение платежей» отгрузка продукции или передача имущества и др. При этом нередко возникает спор о соответствий воле юридического лица действий его работников по передаче вещей, когда такие действия выходят за рамки обычных должностных обязанностей, например передача транспорта, оборудования, недвижимости.

Если такие действия сами по себе имеют смысл абстрактного вещного договора, как это следует из приведенных выше доводов, то допустимо их оспаривание по нормам о недействительности сделок. Эффект такой недействительности двоякий: в отношении фактически переданных вещей возникают права по реституции, а применительно к реакции на оферту можно говорить, что акцепт не состоялся.
В принципе таким же образом может быть оспорена и передача вещи в порядке исполнения договора (поскольку, конечно, исполнение может быть противопоставлено договору), тем более что эти действия сами по себе многими учеными рассматриваются как односторонние сделки.

А то, что в рамках одного правоотношения (если угодно договора - правоотношения, хотя мне лично этот термин не нравится) может совершаться несколько сделок - вроде достаточно известно.

И еще я вот что скажу. Если спор носит практический характер, то очевидно, что исполнение обязательтва подпадает под определение сделки. Также очевидно, повторюст, что нормы о недействительности в большинстве своем неприменимы. Если спор носит характер теоретический наверное стоит для начала ознакомиться с литературой, ведь проблема не вчера возникла. Если обсуждение будет в томже путопорожнем духе продолжаться, тему закрою. Дикси

Сообщение от Pома

а аноним его рассматривает как независимое от других действие,

Я его рассматриваю как действие. "Независимость" - это уже ваше личное измышление, мне приписываемое. Я ни где не говорил о независмости платежа по договору к-п от договора к-п., т.к это действительно

не верно, т.к. платеж сам по себе существовать как понятие не может

И попытайтесь понять, что между понятиями "отдельно" и "независимо" есть разница, ну отличаются они....

не платеж направлен на установление прав и обязанностей,

Да ну?! А в какой момент договор розничной купли продажи считается заключенным? Не напомните?

а совершение к-п направлено на установление покупателя произвести платеж

Платеж и договор купли продажи - сделки, направленные на установление, прекращение и изменение разных прав на разные обекты граждансих прав и разных обязанностей...

Сообщение от Куся

странный вопрос. А почему бы и нет?

Да я обычно пиво предпочитаю покупать у юриков, для которых устная форма сделок запрещена...

Не-а, сделка - это действия в совокупности...

Про совокупность в Ст.153 ни слова... Это наверное из "толковых комментариев"?

Аноним, а вы не заметили, что вы одиноки???

А это как-то влияет на логику в рассуждениях? Или вы собираетесь логичность доказывать голосованием и числом "толковых комментариев"?

ну да ладно отвечу, раз сам не додумался - конкретизирует, устанавливает определенный порядок действий именно этого конкретного договора...

А не скажете про "порядок действий", влияющий на определение понятия сделки, где можно в ГК РФ почитатать?

Че? Не пробовали? А жаль иногда полезно, знаете ли... того, умных людей почитать...

"Не читайте советских газет!"

А комментарии по-вашему не на действующем законодательстве основываются?...

На личных взгляде и понимании комментатора, которые не всегда основаны на законодательстве и зачастую опираются на некоторые допущения и условности в законодательстве не оговоренные. И тогда их комментарии

это художественная литература

Почему вы сразу сводите пример к купле-продаже между физиками?

странный вопрос. А почему бы и нет?

Исполнение обязательства суть его прекращение, а действия, направленные на прекращение обязательства суть сделка...

Не-а, сделка - это действия в совокупности...ой - впрочем, не буду доказывать, что белое - суть белое..

Не, деньги - объект гражданских прав

Финита ля комедиа... я не могу больше...Аноним, а вы не заметили, что вы одиноки???

Нет этого в Ст.153 ГК РФ.

еще сложнее...

А что, воторая чатсь ГК РФ отменяет изложенное в первой?

опять странный вопрос, ну да ладно отвечу, раз сам не додумался - конкретизирует, устанавливает определенный порядок действий именно этого конкретного договора...

М-дя.....

Че? Не пробовали? А жаль иногда полезно, знаете ли... того, умных людей почитать...

непротиворечивые логические выводы, основанные на действующем законодательстве, а не на "толковых комментариях"...

А комментарии по-вашему не на действующем законодательстве основываются?... наверно, это художественная литература для вас... жаль...

Лучше быть упрямым и понимать, что ты делаешь и на что опираешься в своих рассуждениях,

Да, это хорошо...когда понимаешь...плохо, когда ничего не помогает
Впрочем, я только убедилась

эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Аноним (имя-то есть?), чао!

Сообщение от Куся

Слава Богу!
Пойдем дальше. Возьмем известный пример: купля-продажа пыва. По этой сделке волевыми действиями стороны создают корреспондирующие права и обязанности. Соответствующие действия в нашем случае я назвала бы конклюдентными (т.к. она у нас устная),

Почему вы сразу сводите пример к купле-продаже между физиками?

т.е. изначально ясно, чего хотят стороны (в частности, протягивая 10 рублей одной рукой, другой показываете на банку пыва). Доводы, что покупатель теряет право собст-ти на деньги, не принимаются, т.к. это по данному договору он исполняет свое обязательство по договору.

Исполнение обязательства суть его прекращение, а действия, направленные на прекращение обязательства суть сделка...

Здесь не деньги - предмет договора, а банка пива.

А почему вы считаете, что при заключении и исполнени публичноного договора розничной купли продажи пива, стороны, заключившие и исполнившие такой договор, совершают только одну сделку?

Это покупатель приобретает право собственности на банку путем передачи денег (деньги - инструмент выполнения обязательства),

Не, деньги - объект гражданских прав

деньги кстати, могут быть и не его (т.к. это предмет обезличенный).

Да ну? И какие последствия для сторон договора к-п это влечет?

Поймите в само понятие "сделка" законодатель вложил именно порядок к.-л. действий.

Нет этого в Ст.153 ГК РФ. Это вы пытаетесь туда что-то запихнуть, а не законодатель. "Не впихивайте невпихуемое..."

Первая часть ГК это прекрасно, конечно, но посмотрев вторую (в части про договор розничной купли-продажи)

А что, воторая чатсь ГК РФ отменяет изложенное в первой?

и еще толковые комментарии,

М-дя.....

надеемся

Не надейтесь. Изменить мою точку зрения могут толковые непротиворечивые логические выводы, основанные на действующем законодательстве, а не на "толковых комментариях"...

эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...

Если они основаны на толковых комментариях и противоречат действующему законодательству, то да....

если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Лучше быть упрямым и понимать, что ты делаешь и на что опираешься в своих рассуждениях, чем безоговорочно верить "толковым комментариям", даже не пытаясь задуматься над противоречиями, к которым они приводят...

эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Все верно, просто мы рассматриваем платеж как часть сделки, как простое действие, взаимоствязанное с другими, а аноним его рассматривает как независимое от других действие, что не верно, т.к. платеж сам по себе существовать как понятие не может

не платеж направлен на установление прав и обязанностей, а совершение к-п направлено на установление покупателя произвести платеж

Согласен.

Слава Богу!
Пойдем дальше. Возьмем известный пример: купля-продажа пыва. По этой сделке волевыми действиями стороны создают корреспондирующие права и обязанности. Соответствующие действия в нашем случае я назвала бы конклюдентными (т.к. она у нас устная), т.е. изначально ясно, чего хотят стороны (в частности, протягивая 10 рублей одной рукой, другой показываете на банку пыва). Доводы, что покупатель теряет право собст-ти на деньги, не принимаются, т.к. это по данному договору он исполняет свое обязательство по договору. Здесь не деньги - предмет договора, а банка пива. Это покупатель приобретает право собственности на банку путем передачи денег (деньги - инструмент выполнения обязательства), деньги кстати, могут быть и не его (т.к. это предмет обезличенный).
Поймите в само понятие "сделка" законодатель вложил именно порядок к.-л. действий. Первая часть ГК это прекрасно, конечно, но посмотрев вторую (в части про договор розничной купли-продажи) и еще толковые комментарии, надеемся вы измените вашу точку зрения.
эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Сообщение от Куся

Вы согласны, что договор купли-продажи - это двусторонняя сделка?

Согласен. Но не стоит забывать от том, что любой договор - сделка (неодносторонняя), но не любая сделка - договор....

Я вам по секрету скажу, что сделки к-п тоже нет... Я искал в ГК РФ, не нашел...

По секрету всему свету и Анониму в частности (т.к. плохо искал) Ст. 154 Гражданского кодекса РФ п. 1 Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними. переходим сразу к п. 3 Для заключения договора (напр. купли-продажи) необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка).
Вы согласны, что договор купли-продажи - это двусторонняя сделка? Надеюсь - да, иначе подозреваю у вас не юридическое образование...

Сообщение от Dinna

Ну-ну, определение двустронней сделки посмотрите, а потом мне рассказывайте, что в ГК нет сделки к-п. Смешно просто. Вы видите только то, что вам хочется видеть, жаль...

Не, я пытаюсь бороться за чистоту терминологии, основываясь на ГК РФ...

Значит, производя платеж, я автоматически получаю пыво.

Не, вы получаете только право на его получение.

Ну, да, я ж говорю, вы видите только то, что вам хочется. Уже обсуждалось.

Уже ответил.

Это же все вопрос веры

Не, это вопрос чистой логики и непротиворечивости. Вы не смогли указать на противоречия в моих рассуждениях, постоянно путались в квалификации договоров и сделок, которые приводили в качестве примеров, пытались упрекнуть меня в ошибочности утверждений, которых я не делал... Ну в общем полный набор приемов, используемых при очень слабой позиции в споре.

Приходите к нам еще.

К кому, "к нам"? Это вы заходите, когда найдете тему, в которой у вас будет позиция посилнее...

За сим прощаюсь.

Ну и славненько....

Сообщение от Аноним

Угу. В ГК РФ нет...Кем называется? ГК РФ? В какой статье?Я вам по секрету скажу, что сделки к-п тоже нет...

Ну-ну, определение двустронней сделки посмотрите, а потом мне рассказывайте, что в ГК нет сделки к-п. Смешно просто. Вы видите только то, что вам хочется видеть, жаль...

Сообщение от Аноним

Ни куда не дел. Эта обязанность была установлена действием - платежом, являющимся уже только по этой причине сделкой по определению.Договор, не односторонняя сделка.

Значит, производя платеж, я автоматически получаю пыво. Пошли по второму кругу. Смешно.

Сообщение от Аноним

Но они в ГК упоминаются. А вот "волевой компонент" - фиг...

Ну, да, я ж говорю, вы видите только то, что вам хочется. Уже обсуждалось.

Сообщение от Аноним

Я бы посоветавал вам говорить только за себя, а то звучит очень самонадеянно...

Верно: лично меня вы ни в чем не убедили. Главное, вы в своей точке зрения уверены, и можете ее аргументированно доказать

Если вас не убеждает непротиворечивый логический вывод, очнованный на нормах и определениях ГК, то я пас.

Насчет логичности и непротиворечивости молчу, все уже сказано. Главное - чтобы вы сами в этот вывод верили. Это же все вопрос веры

Сообщение от Аноним

Так вы уже не раз грозились, только что=то вас останавливает... Интересно, что?

Да уже ничего.
Приходите к нам еще. С вами было интересно, пока не пошло по второму кругу, и вы не начали, ИМХО, видеть только то, что вам выгодно.
За сим прощаюсь.

Сообщение от Dinna

Присоединяюсь.
В теории, наверное, возможно признание того же платежа односторонней сделкой, но вот убедить лично меня принять эту тз не удалось.

Если вас не убеждает непротиворечивый логический вывод, очнованный на нормах и определениях ГК, то я пас. "Не верю!" - хорошо для театра...

Сообщение от Dinna

Значит, дог к-п у нас есть, а сделки к-п нет. Так?

Угу. В ГК РФ нет...

Сделка платежа, создающая обзанность у продавца передать товар? Так вас ввели в заблуждение, эта сделка давно известна - к-п называется.

Кем называется? ГК РФ? В какой статье?

Вопрос о признании сделки недействительной прямо относится к рассматриваемой проблеме, платеж вы недействительным признать не можете, тк. сделки платежа нет, есть сделка к-п.

Я вам по секрету скажу, что сделки к-п тоже нет... Я искал в ГК РФ, не нашел...

Ст. 493 говорит о к-п. И причем здесь платеж?

Вот причем:

договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

На тему передачи товара - да, он не передан, но обязаннность продавца его передать вы куда дели?

Ни куда не дел. Эта обязанность была установлена действием - платежом, являющимся уже только по этой причине сделкой по определению.

Пока одаряемый не выразил согласие, что это - по вашему???

Договор, не односторонняя сделка.

Ну что сказать Давайте подумаем о том, что в ГК нет определения понятия действие, а также определения установления, изменения и прекращения

Угу. Но они в ГК упоминаются. А вот "волевой компонент" - фиг....

Можете не бояться, я понимаю, вы стараетесь, но ваши аргументы пока никого не убедили.

Я бы посоветавал вам говорить только за себя, а то звучит очень самонадеянно...

Так что ждемс чего-то нового, или прекращаем.

Так вы уже не раз грозились, только что=то вас останавливает... Интересно, что?

Сообщение от B@lex

Чтож, Аноним, хотелось многое написать, но тут уже некие "рекорды" по постам намечаться стали - а толку)))
Правильнее всех наверное высказался faust.
Тут уже пошли упражнения в красноречии.

Присоединяюсь.
В теории, наверное, возможно признание того же платежа односторонней сделкой, но вот убедить лично меня принять эту тз не удалось.

Сообщение от B@lex

Одна просьба... если пойдете доказывать свою точку зрения в суд.... позовите пожалуйста меня - очень хочется послушать оглашение резолютивки.

И меня, и меня, пожалуйста.
Меня даже можно не звать, когда вам решение напишут, прислать просто ту часть, где об этом говориться будет.

я имел ввиду слово НАПРАВЛЕННЫЕ в ст. 153, да, слово воля здесь не подходит, наверное правильнее сказать интерес, мой интерес в сделке не направлен на расставание с рублем, а на само заключение к-п

ст. 2 ГК п.2
Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Платеж, установленная обязанность на основе договора

Чтож, Аноним, хотелось многое написать, но тут уже некие "рекорды" по постам намечаться стали - а толку)))
Правильнее всех наверное высказался faust.
Тут уже пошли упражнения в красноречии.
Одна просьба... если пойдете доказывать свою точку зрения в суд.... позовите пожалуйста меня - очень хочется послушать оглашение резолютивки.

Сообщение от Pома

я имел ввиду слово НАПРАВЛЕННЫЕ в ст. 153, да, слово воля здесь не подходит, наверное правильнее сказать интерес, мой интерес в сделке не направлен на расставание с рублем, а на само заключение к-п
моя цитата, он направлен на выполнение обязательств по сделке к-п

, которая включает в себя...

Ну, так об этом и речь. Вы заключаете в своем интересе сделку к-п, предполагая, что для получения собственнности на пыво вам прийдется расстаться с собственнностью на деньги.

Сообщение от Аноним

Угу. Платеж он всегда от кого-то к кому-то...пробить чек и выдать мне пиво Заключенный публичный договор розничной купли-продажи

Значит, дог к-п у нас есть, а сделки к-п нет. Так? А какая сделка есть???
Сделка платежа, создающая обзанность у продавца передать товар? Так вас ввели в заблуждение, эта сделка давно известна - к-п называется.

Сообщение от Аноним

На каком основаниии я должен признавать эту сделку недействительной?Почему же? Я должен знать ответы на все вопросы?

Нет, но никто у вас не требует указать прочность железобетона и его подходящесть для строительства сооружения типа беседка садовая.
Вопрос о признании сделки недействительной прямо относится к рассматриваемой проблеме, платеж вы недействительным признать не можете, тк. сделки платежа нет, есть сделка к-п.

Сообщение от Аноним

Проигрывать тоже надо уметь.

Святые слова! Почему бы вам над ними не задуматься?

Сообщение от Аноним

Если нет аргументов против, то надо соглашаться..

Аргументов против как раз больше, чем аргументов за, ИМХО, но судить не мне и не вам, а стороннним наблюдателям-читателям.

Сообщение от Аноним

На основании Ст. 493 ГК РФ. Платеж - сделка двухсторонняя.

Ст. 493 говорит о к-п. И причем здесь платеж? Или мы уже говорим о к-п?
На тему передачи товара - да, он не передан, но обязаннность продавца его передать вы куда дели?

Сообщение от Аноним

Я не считаю это односторонней сделкой...Потому что по ГК она не может быть односторонней...

И хде это написано???
Мб, в ст. 572?
Обещание безвозмездно передать кому-либо вещь или имущественное право либо освободить кого-либо от имущественной обязанности (обещание дарения) признается договором дарения и связывает обещавшего, если обещание сделано в надлежащей форме (пункт 2 статьи 574) и содержит ясно выраженное намерение совершить в будущем безвозмездную передачу вещи или права конкретному лицу либо освободить его от имущественной обязанности.
Пока одаряемый не выразил согласие, что это - по вашему???

Сообщение от Аноним

Я не знаю, что такое "волевой компонент". Нет определения этого понятия в ГК РФ...

Ну что сказать Давайте подумаем о том, что в ГК нет определения понятия действие, а также определения установления, изменения и прекращения
Спасибо, действительно смешно...

Сообщение от Аноним

Прочтите ваш пост и прочтите определение юридического поступка, и может быть вы поймете...

Что???
По-прежнему ничего непонятно. Что вы выразить хотите??? Пишите конкретно.

Пост, который я цитировал.

Там этого нет. Признание мною сделки к-п неправомерной - исключительно плод вашего развитого воображения. Это на тему переиначивая слов.

Сообщение от Аноним

"Ой, боюсь, боюсь, боюсь..."

Можете не бояться, я понимаю, вы стараетесь, но ваши аргументы пока никого не убедили. Так что ждемс чего-то нового, или прекращаем.

Pома, ну как это не по воле? Те, заключая дог к-п, покупатель находится в бессознательном состоянии, или неправильно представляет существо сделки, и то, что с денежками расстаться прийдется?

я имел ввиду слово НАПРАВЛЕННЫЕ в ст. 153, да, слово воля здесь не подходит, наверное правильнее сказать интерес, мой интерес в сделке не направлен на расставание с рублем, а на само заключение к-п
моя цитата

Платеж не направлен на прекращение прав покупателя на деньги

, он направлен на выполнение обязательств по сделке к-п

Ага, и называется она в последнем случае сделкой к-п.

, которая включает в себя...

Сообщение от Dinna

Я вот готова: а как же обязанность принять товар, например?

А кто сказал, что платеж прекращает ВСЕ обязательства и что платеж ТОЛЬКО прекращает обязательства?

А обязаннности продавца? Это же не односторонняя сделка?

Угу. Абсолютно правильно. Платеж - действие направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей участников сделки. В платеже участников -2, число прав у них тоже не равно единице, так что платеж может устанавливать, изменять или прекращать не единственное право или обязанность....

Итог, платеж обязательство ну никак не прекращает!

Некоторые прекращает, некоторые устанавливает. В полном соответствии с ГК РФ...

Ага, и называется она в последнем случае сделкой к-п.

Не, договором....

Сообщение от Dinna

А какая - двустронняя?

Угу. Платеж он всегда от кого-то к кому-то...

Какую обязаннность ваш платеж создаст у продавца?

пробить чек и выдать мне пиво

И что это будет?

Заключенный публичный договор розничной купли-продажи, или в вашей терминологии

Сделка к-п.

1. Если платеж сделка, то какую из сделок вы будете призавать недействительной?

На каком основаниии я должен признавать эту сделку недействительной?

Ответ: не знаю не принимается.

Почему же? Я должен знать ответы на все вопросы?

Взялись спорить - будьте добры обосновань свою тз,

Стараюсь как могу....

а то мне эта игра в одни ворота уже надоела.

Проигрывать тоже надо уметь. Если нет аргументов против, то надо соглашаться...

2. Если платеж создает у плательщика прекращение права собственнности на деньги то каким образом он создает обязаннность у продавца?

На основании Ст. 493 ГК РФ. Платеж - сделка двухсторонняя.

А если создает обязаннность у продавца, то почему это не к-п???

Так товар-то еще не передан...

Я заявляю, что вы, Аноним, можете радоваться: если вы нв вышеприведенные вопросы не приведете обоснованные ответы, я на этом дискуссию закончу.

"Ой, боюсь, боюсь, боюсь..."

Аноним, см. ГК, если любое действие - сделка - идите, совершите сделку, включите телевизор, и смотрите сериалы

Я никогда не утверждал, что сделка - ЛЮБОЕ действие. Прочтите еще раз внимательно мои посты....

А если все же

Безо всяких "если"

сделка - действие, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, ответьте на вопрос 2.

Уже. См. выше.

Аноним, в ГК, именно "действия", что автоматически предполагает, что их мб несколько,

Может быть, но не ДОЛЖНО..

То есть попытку дарения - обещание дарения - вы сделкой не считаете?

Я не считаю это односторонней сделкой...

И почему же???

Потому что по ГК она не может быть односторонней...

А про утерю я уж говорила, вы ж волевой компонент не признаете.

Я не знаю, что такое "волевой компонент". Нет определения этого понятия в ГК РФ...

Я вообще не поняла, о чем вопрос???

Прочтите ваш пост и прочтите определение юридического поступка, и может быть вы поймете....

Да уж куда сильнее. Я уже высказалась на эту тему... Покажите мне пост, где я говорю, что к-п неправомерна???

Пост, который я цитировал.

Каждое из этих действий является правомерным, как правомерна к-п.

И на том спасибо...

Вот это круто! Молодца, Аноним, переиначим мои слова как хочется, прилепим абсурдное обвинение, и вперед!

Какие ваши слова были переиначены? Конкретно, плиз...

Сообщение от Pома

Согласен, что выполняя данное действие (как я писал ранее совершая юр. поступок) происходит возникновение и прекращение каких либо прав у сторон сделки, но происходит это не по воле этих сторон

Pома, ну как это не по воле? Те, заключая дог к-п, покупатель находится в бессознательном состоянии, или неправильно представляет существо сделки, и то, что с денежками расстаться прийдется?

Выполнение (исполнение) обязательства в соответствии со Ст.408 ГК РФ прекращает обязательство. Значит, платеж - действие, направленное на прекращение обязательства. Или вы с этим готовы поспорить?

Я вот готова: а как же обязанность принять товар, например?
А обязаннности продавца? Это же не односторонняя сделка?
Итог, платеж обязательство ну никак не прекращает!

В обоих случаях передача денег - сделка, только при дарении - безвозмездная, а при платеже - возмездная.

Ага, и называется она в последнем случае сделкой к-п.

Сообщение от Аноним

Не, это не у него. Ни в одном своем посте он не утверждал, что платеж - односторонняя сделка.

А какая - двустронняя? Какую обязаннность ваш платеж создаст у продавца? Если вы ему скажете - дайте пыво - обязаннность передать пыво. И что это будет? Сделка к-п.
Извините за беспочвенное обвинение, но очень вести дискуссию, когда один из оппонентов не объясняет подробно свою позицию, а сосредотачивается на поисках недостатков в ответах другой стороны.
Вы не ответили до сих пор на массу вопросов... Счас, конечно, спросите, на какие именно...
Хорошо:
1. Если платеж сделка, то какую из сделок вы будете призавать недействительной? Ответ: не знаю не принимается. Взялись спорить - будьте добры обосновань свою тз, а то мне эта игра в одни ворота уже надоела.

Из Ст.153 ГК это не следует...

Дааа...

Угу. Определение сделки, данное в Ст.153 ГК РФ, не зависит от ответа на этот вопрос.

Действительно, а о системном толковании норм закона мы и не говорим
Или не хотим говорить?
Упремся в одну норму, и даже на соседнюю взгляда не бросим?
Правильно! Так и нужно делать, когда не хочешь чужие аргументы принимать.
2. Если платеж создает у плательщика прекращение права собственнности на деньги то каким образом он создает обязаннность у продавца? А если создает обязаннность у продавца, то почему это не к-п???
3. Дамы и господа, добавляйте свои вопросы, наверняка еще что-то найдется.
Я заявляю, что вы, Аноним, можете радоваться: если вы нв вышеприведенные вопросы не приведете обоснованные ответы, я на этом дискуссию закончу.
Вижу, B@lex уже эти вопросы тоже задал.

Ага,

А в определении ГК РФ Сделка - дйствие. И кто из вас круче?

Аноним, см. ГК, если любое действие - сделка - идите, совершите сделку, включите телевизор, и смотрите сериалы
А если все же сделка - действие, направленное на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, ответьте на вопрос 2.

По этой статье сделками признаются действия, а не совакупность действий. Не подменяйте понятия.

Аноним, в ГК, именно "действия", что автоматически предполагает, что их мб несколько, в тч совокупность.

А когда я уходил от вопроса?

Ждемс...

Сообщение от Аноним

ни один из приведенных вами примеров не является односторонней сделкой...

То есть попытку дарения - обещание дарения - вы сделкой не считаете? И почему же???
А про утерю я уж говорила, вы ж волевой компонент не признаете.

Сообщение от Аноним

Т.е., передавая деньги продавцу, покупатель не прекращает своего права собственности на них?

Я вообще не поняла, о чем вопрос???

Сообщение от Аноним

Т.е. ни одно из перечисленных вами действий не является правомерным действием, не направленным непосредственно на возникновение (изменение, прекращение) правоотношений, но тем не менее по закону влекущим определенные правовые последствия? Т.е, передача денег продавцу не является правомерной, не направлена на возникновение у продавца обязанности выдать покупателю пиво (товар) и не влечет никаких иных правовых последствий, вытекающих как минимум из закона о защите прав потребителей? Сильно....

Да уж куда сильнее. Я уже высказалась на эту тему... Покажите мне пост, где я говорю, что к-п неправомерна??? Каждое из этих действий является правомерным, как правомерна к-п.

Мне понятно, а вот Dinna, похоже, не очень...

Вот это круто! Молодца, Аноним, переиначим мои слова как хочется, прилепим абсурдное обвинение, и вперед!

Ну, в общем, с Анонимом я закончила - не ответит обоснованнно на вопросы, пусть живет и радуется дальше, я на этом дискуссию прекращу.
Счас еще сообщеньице по поводу юр. поступков напишу...

Сообщение от Pома

не подскажу, надоело,

может я действительно что то не догоняю, но по моему, аноним либо пошел на принцип, либо просто запутался

А может дело не в анониме? "Дело было не в бобине....."

Сообщение от Pома

По ндцатому кругу:
Платеж не направлен на прекращение праав покупателя на деньги

Гы. Т.е., совершая платеж, покупатель не отказывается от своих прав на деньги, передаваемые продавцу?

Платеж не направлен на установление обязанности продавца выдать товар.

Т.е., совершая платеж по договору розничной купли-продажи, покупатель не преследует цель заключить такой договор? Вам не кажется, что это несколько протиовречит Ст.493 ГК РФ?

Платеж - действие направленное на выполнение обязательств по сделке купли-продажи

Выполнение (исполнение) обязательства в соответствии со Ст.408 ГК РФ прекращает обязательство. Значит, платеж - действие, направленное на прекращение обязательства. Или вы с этим готовы поспорить?

Согласен, что выполняя данное действие (как я писал ранее совершая юр. поступок) происходит возникновение и прекращение каких либо прав у сторон сделки, но происходит это не по воле этих сторон

А по чьей? Уж, не по вашей ли?

ст. 153. сделка - действия, направленные...

Не передергивайте. ст. 153. сделкИ - действия, направленные...

Вот когда я дарю деньги, тогда мои действия направлены на прекращения моих прав на деньги

Верно, как и в случае, когда вы платите деньги по договору купли-продажи. В обоих случаях передача денег - сделка, только при дарении - безвозмездная, а при платеже - возмездная.

Платеж - это составляющая, часть сделки, обязанность лица

Не подскажите цепь ваших рассуждений, приведших вас к такому выводу на основании приведенных вами цитат?

не подскажу, надоело, хотя, хотелось бы услышать мнения других участников данного "обсуждения" по этому вопросу,
может я действительно что то не догоняю, но по моему, аноним либо пошел на принцип, либо просто запутался

Еще раз:
Какие обязанности устанавливает, изменяет, прекращает (сам по себе)
платеж?

По второму кругу: Платеж по публичному договору розничной купли-продажи:
1. Изменяет (прекращает) право покупателя на сумму денег.
2. Устанавливает обязанность продавца выдать покупателю товар.

По ндцатому кругу:
Платеж не направлен на прекращение праав покупателя на деньги
Платеж не направлен на установление обязанности продавца выдать товар.

Платеж - действие направленное на выполнение обязательств по сделке купли-продажи

Согласен, что выполняя данное действие (как я писал ранее совершая юр. поступок) происходит возникновение и прекращение каких либо прав у сторон сделки, но происходит это не по воле этих сторон

ст. 153. сделка - действия, направленные...
Вот когда я дарю деньги, тогда мои действия направлены на прекращения моих прав на деньги

Из приведенных вами цитат отнюдь не следует, что

Сообщение от Pома

подача заявления в милицию действие направленнное на установление какого либо права

Не подскажите цепь ваших рассуждений, приведших вас к такому выводу на основании приведенных вами цитат?

Да ну?! И какой же из моих постов позволил вам сделать такой вывод?

Аноним, исходя из Вашей логики, когда Вы покупаете пиво , то совершаете 3 сделки, так же как и продавец:
1 сама сделка купли - продажи
2 Вы "совершаете действие, направленное на прекращение своего права на деньги"
3 Вы совершает действие, направленное на установление своего права на напиток

Сообщение от Аноним

Это логика ГК РФ, как бы вам не было это противно. Попробуйте доказать обратное....

или Вы не считаете, что подача заявления в милицию действие направленнное на установление какого либо права?