Ответить в теме

Господа, извините, что давно не заглядывал. Лето, хлопоты с изданием книги, и т.д. Должен сказать, что «завели» меня на ее написание, в основном, коллеги, выступавшие в этой теме. Правда, начал я тему в расчете на перспективу, хотелось обсудить нечто вроде проекта курса, которого еще нет. А получилось, что разговор пошел об общих принципах обучения, причем, в основном, на начальном этапе. Вот и написал книжку по материалам своего первого семестрового курса, посвященного начальным навыкам автоматизированного учета. Идея такая – собрать в небольшом объеме те элементы бухгалтерской работы, без которых не может обойтись никто и никогда.
Что получилось – судить не мне. Буду благодарен за любые критические замечания, в том числе самые ругательные.

Сообщение от Аноним

А где эту книгу можно купить?

У партнеров КБ или в самой КБ. Есть вариант с диском, а есть без него насколько мне известно. Думаю, что можно и пересылку заказать, в случае чего.
Открываете http://www.bestnet.ru/partner/, выбираете город, ищете в списке партнеров, созваниваетесь, заказываете.
А вот кстати цитата из информационного сообщения:

По всем вопросам, связанным с приобретением книги, обращайтесь в Компанию БЭСТ по адресу dealer гав bestnet.ru , или к автору (Иванову Н.Н.) по адресу bt гав freeline.ru.

А где эту книгу можно купить?

Сообщение от orlov

vladak, получилось что-нибудь с курсом по БЭСТу?

orlov, Добрый день! Как ни удивительно, но пока получается. Преподаватель по БЭСТУ ушла писать дисер и мне курс отдали. В июне подвернулся случай съездить в БЭСТ -программы на курсы по БЭСТ -5.
Привез версию 3.4 и сейчас запустил ее студентам на курсовую работу. Правда по выбору. т.к. они ранее БЭСТ-офис проходили (версии 2002г)
Весной буду давать практику на БЭСТ 5. А сам пока 1С 8 внедряю клиентам. Что нибуть да сложится по-позже. Спасибо за информацию по книге Иванова. Мне про него говорили в Москве.

Сообщение от vladak

Большое спасибо за информацию. Не знаю пока, как у меня пойдут дела, я ведь по направлению 1С специализируюсь. БЭСТ у нас ведут другие. Буду пробовать переходить к сквозному курсу на система 1С и БЭСТ, пока наверно в рамках бух. учета.

vladak, получилось что-нибудь с курсом по БЭСТу?

P.S. Кстати, в конце августа выпущена новая книга "Основы автоматизированного учета"
Автор: кандидат физико-математических наук, доцент Саратовского филиала Российского государственного торгово-экономического университета, генеральный директор НПФ "Бизнес-Технологии" Н.Н.Иванов.

С книгой поставляются диск на котором есть настроенные демобазы для обучения по теме.

http://www.svobodanews.ru/Article/20...114639003.html
Мне показалось любопытной статья, о том как планируется легализовывать ПО в школах. Многие доводы чиновника перекликаются с доводами некоторых людей, постивших сообщения в данный топик. Интересно посмотреть, как определяют чиновники то что на самом деле необходимо школьникам.

Сообщение от BorisG

И какой в этом смысл?
Может лучше более углубленно что-то одно?
-----------
"Нас всех учили понемногу... чему-нибудь и как-нибудь." (с) А.С. Пушкин.

Если по поводу смысла, то можно договориться до того, что и жизнь бессмыслена. Не об этом речь. Читайте, пожалуйста, эту тему сначала.
Сколько преподавателей, столько и смыслов. Попробуйте что нибудь одно углубленно, ведь никто не мешает. Честно говоря, не хочется разговорами заниматься. Я это этой темы получил подтверждение своих мыслей. И за это спасибо участникам обсуждения.

А не кажется ли уважаемым собеседникам, что есть две совершенно разные профессии.
1.Бухгалтер - Вести бухучет на предприятии
2. ###### - настраивать бухпрограмму
3. Системщик - Обеспечивать работоспособность компьютерного оборудования и системного ПО.

Конечно возможны совмещения, но это исключения из првил.

Сообщение от vladak

... Буду пробовать переходить к сквозному курсу на система 1С и БЭСТ, пока наверно в рамках бух. учета.

И какой в этом смысл?
Может лучше более углубленно что-то одно?
-----------
"Нас всех учили понемногу... чему-нибудь и как-нибудь." (с) А.С. Пушкин.

Сообщение от orlov

Вот какая информация у меня есть:

Большое спасибо за информацию. Не знаю пока, как у меня пойдут дела, я ведь по направлению 1С специализируюсь. БЭСТ у нас ведут другие. Буду пробовать переходить к сквозному курсу на система 1С и БЭСТ, пока наверно в рамках бух. учета.

Вот какая информация у меня есть:

В РГАУ-МСХА им. Тимирязева на кафедре экономической кибернетики многие годы успешно ведется обучение студентов на программах БЭСТ и разработаны методические материалы, эти материалы можно получить обратившись к преподавателям кафедры и разработчикам этих методик: проф. Эльвире Николаевне Скрипченко, доценту Вере Ивановне Карпузовой и доценту Наталье Федоровне Дроновой тел. кафедры: 977-88-80,
e-mail:skripzenko@rambler.ru

Действительно, остро не хватает учебных материалов подобного профиля.

Я бы тоже с удовольствием познакомился с описанием их сквозной задачи и готов поделиться своей. Кстати, может быть, кто-то из авторов методички прямо здесь выступит?

В начале марта была конференция партнеров БЭСТа.
Там были доклад по теме

Опыт использования программных продуктов Компания "БЭСТ" для подготовки специалистов экономического профиля

Докладчик: Скрипченко Э.Н.,
Карпузова В.И., Дронова Н.Ф.
РГАУ – МСХА имени К.А.Тимирязева, г. Москва

Выдержка из доклада про методичку:

Для проведения лабораторных занятий разработано учебно-методическое пособие, в котором реализована "сквозная задача" по всем участкам учета до получения баланса на примере "виртуального учебного предприятия". За прошедший период использования программных продуктов фирмы в учебном процессе университета пособие выдержало три издания, последнее из которых имеет гриф Министерства сельского хозяйства Российской Федерации.
Каждая тема учебная пособия состоит из теоретической и практической частей. В практической части пособия большое внимание уделено настройке автоматизированной информационной системы на работу в конкретном предприятии. Это позволяет студентам более глубоко осмыслить построение системы и закрепить практические навыки в области бухгалтерского учета. При выполнении заданий рабочего режима обращается внимание на информационные связи между отдельными приложениями системы (зарплата, касса, банк и т.д.), на использование контрольных функций, заложенных в программе.

где используется

"Бухгалтерский учет, анализ и аудит", "Финансы и кредит", "Математические методы в экономике", "Экономика и управление на предприятии (по отраслям)", "Профессиональное обучение (экономика и управление)".

Чтобы избежать критики, что дается ненужные знания

Во время прохождения учебной практики по дисциплине студенты закрепляют полученные знания и проводят сравнительную оценку построения отдельных элементов автоматизированных систем разных фирм. Наряду с программой "БЭСТ" в учебном процессе используются программы фирмы "1С": "1С: Бухгалтерия", "1С: Зарплата и кадры".

По поводу методички - якобы есть устное разрешение авторов давать ее (в электронном виде) желающим проводить обучение на БЭСТе. Но оно дано было не мне, я попросил уточнить этот вопрос. Как только ясность наступит (сегодня-завтра) можем продолжить наше общение в этом направлении.

Сообщение от vladak

А раз опубликована, то ею можно пользоваться с согласия авторов. Поэтому был бы признателен за контактную информацию с ними

Я уточняю сейчас ситуацию по вашему вопросу.

Сообщение от Yuwa

Методика - интеллектуальная собственность авторов. Думаю, что они готовы будут поделиться. В ТСХА есть доцент Эльвира Скрипченко, обратитесь к ней .

Было сказано, что есть методика, в таком случае, можно предположить, что она опубликована. А раз опубликована, то ею можно пользоваться с согласия авторов. Поэтому был бы признателен за контактную информацию с ними. Вообще то и у нас есть методика, работаем же. Но это методики обучения программному продукту, а в этой теме речь идет об обучении управлению, ведению хоз. деятельности на основе программных продуктов. Поэтому и интересен опыт тех, кто в данном направлении продвинулся.
НУ а собственность - есть собственность, кто то хочет ее сберечь, кто то хочет ее отдать. И каждый прав по своему. С моей точки зрения это не обсуждаемо.

Методика - интеллектуальная собственность авторов. Думаю, что они готовы будут поделиться. В ТСХА есть доцент Эльвира Скрипченко, обратитесь к ней .

Сообщение от vladak

Я совершенно не против, но где бы ее взять?

Так где же взять?

Сообщение от orlov

Есть методика подготовки студентов с использованием БЭСТ-5 написанная в Тимирязевской сельскохозяйственной академии местными профессорами, может ее взять за основу?

Я совершенно не против, но где бы ее взять?

Сообщение от Иванов Н.Н.

Да не страшно. Зато из Ваших выступлений мы узнаем много интересного. И о программах с маркой «1С», и о Блезе Паскале…

С моей стороны полное понимание. Присоединяюсь.

Убедительная просьба воздерживаться от перехода на личности!

...Да... Борис конечно молодец, только непонятно откуда у него столько свободного времени... Насколько я понимаю клиенты широко разрекламмированной им компании иногда (как это не ужастно) тоже... иногда сталкиваются с проблеммами, и вызов специалиста не всегда помогает (обидно), активность в форуме - это конечно же хорошо, но может быть стоит еще и поработать, или это и есть работа?

Сообщение от BorisG

и в таком раскладе мои посты в тематическом разделе форума все больше становятся похожи на рекламу.

Да не страшно. Зато из Ваших выступлений мы узнаем много интересного. И о программах с маркой «1С», и о Блезе Паскале…

Сообщение от Иванов Н.Н.

... Я в лекциях обычно говорю осторожно: «Вероятно, суммарно речь может идти о 2-3 тыс. разных конфигураций, выполненных на обеих поддерживаемых в настоящее время технологических платформах».

Вот этого на лекциях точно не стОит говорить, особенно, если не идет речь об отраслевых решениях. Имеет смысл (не считая бюджета) сосредоточиться на макс. четырех - пяти конфигурациях, входящих в комплексную поставку на семерке и четырех, если речь идет о восьмерке. И это при том, что мы охватываем практически все типовые решения.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Сколько фирм – производителей разных конфигураций?

Много. Прежде весго в силу того, что базовая система полностью открытая. Но это мало что меняет в части обучения.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Чем стандартная конфигурация отличается от нестандартной?

Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Некоторые разработчики предпочитают расширение функционала. Некоторые его меняют. Так что нужно вести речь о конкретной конфигурации. Но в данном случае это просто неважно.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Конфигурация фирмы РАРУС для розничной торговли к какой категории относится?

К нетиповому отраслевому решению. Но конкретно Рарус, как и других разработчиков, также работающих в этой сфере, в части образования, особенно общего, ИМХО, обсуждать не стОит. Вы же не готовите продавцов - кассиров для розничных магазинов.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Говорят, что есть даже БЭСТ, написанный на платформе «1С.Предприятие 7.7».

Не знаю, может быть и есть. Мне это не интересно.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Может, есть данные о степени тиражируемости каждой основной конфигурации?

Данные, конечно же, есть. Но, поскольку открытых публикаций по этому поводу я не знаю, за данными следует обратиться к правообладателю.
Скажу лишь, что тиражи основных конфигураций 1С даже не на один порядок превышают тиражи как партнерских, так и отраслевых решений.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Сколько конфигураций имеют самостоятельную документацию?

Все конфигурации, что имеют статус "1С:Совместимо", имеют самостоятельную документацию.
Не имеющие такого статуса, в том числе единичные заказные решения - в зависимости от договора разработчика с заказчиком.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Как писал в свое время Паскаль, истина одна, что в Париже, что в Тулузе.

Некорректное сравнение. И в Паскале, и, тем более в С, и даже в Fortran'е и PL/1, как в зависимости от разработчика, так и в зависимости от платформы, имеют место разные модификации языка. При этом, надо понимать, что сам по себе компилятор - система в большинстве своем закрытая, и, если строить аналогию с 1С, то Вы же не осуждаете собственно платформу, в данном случае являющуюся прямым аналогом языка программирования.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Так ли уж важно, в каком месте форума это обсуждать?

Важно, и весьма важно. Поскольку, как я понимаю, и судя по задаваемым вопросам, предметом дискуссии Вы владеете весьма слабо, и в таком раскладе мои посты в тематическом разделе форума все больше становятся похожи на рекламу.

Действительно, есть определенные проблемы в переобучении пользователей даже при смене конфигураций внутри 1С.
Меняесть не просто интерфейс, меняется идеология и термины
То "Счет", то "Заявка покупателя" и т.д.

Сообщение от BorisG

Но то, что Вы упоминаете тысячи конфигураций говорит либо о незнании ситуации, либо о намеренном ее искажении.(

А сколько? Расскажите, действительно интересно. Я в лекциях обычно говорю осторожно: «Вероятно, суммарно речь может идти о 2-3 тыс. разных конфигураций, выполненных на обеих поддерживаемых в настоящее время технологических платформах».
Сколько фирм – производителей разных конфигураций? Чем стандартная конфигурация отличается от нестандартной? Конфигурация фирмы РАРУС для розничной торговли к какой категории относится? Говорят, что есть даже БЭСТ, написанный на платформе «1С.Предприятие 7.7». Может, есть данные о степени тиражируемости каждой основной конфигурации? Какие из них предназначены для комплексной автоматизации учета, а какие – для кусочной, т.е. для выполнения отдельных учетных функций? Сколько конфигураций имеют самостоятельную документацию?
Как писал в свое время Паскаль, истина одна, что в Париже, что в Тулузе. Так ли уж важно, в каком месте форума это обсуждать?

Сообщение от vladak

Даже простейшей методики для отработки в 2-х бухгалтериских системах нет

Есть методика подготовки студентов с использованием БЭСТ-5 написанная в Тимирязевской сельскохозяйственной академии местными профессорами, может ее взять за основу?

Сообщение от Иванов Н.Н.

Любую программу с маркой "1С" для учебного процесса надо купить. В этом следует сначала убедить руководство ВУЗа.

Вообще разговоры - правильное такое (или другое по данной теме обсуждения) высказывание или неправильное - это от беспокойства ума, которое есть в той или иной мере у каждого из нас. Думаю, не в этом дело.
Не по теме. Хотя замечу, что именно из-за отказа руководства вуза в покупке даже по льготной цене 1С Бухгалтерии 7.7. в 1999 году (все свободные средства шли на стоительстро нового здания) я не перешел обратно в вуз из фирмы. Потому что видел перспективу в учебном процессе на семействе продуктов 1С, а заниматься просто "закрытием" текущих курсов мне никогда не хотелось.

Сообщение от Иванов Н.Н.

А вообще, разговор получается достаточно интересный. Хотел найти коллег, которые тоже преподают. Получилось же, что обсудили глобальные проблемы образования, сделали сравнительный анализ разных программных систем на предмет применимости в учебном процессе, теперь вот о научных исследованиях заговорили. Куда дальше пойдем?

Действительно, разговор идет о поиске партнеров, единомышленников по данной теме, заинтересованных в ее развитии и обмене опытом и все. Я такой единомышленник. Сейчас в вузе, в котором я подрабатываю, есть Бэст, купили 1С Бухгалтерию 8.0 . Есть мысли, поэтому я и подключился к обсуждению. Рад буду посотрудничать с Ивановым Н.Н. , но такого опыта преподавания у меня нет, поэтому встречаться мне пока не с чем. Даже простейшей методики для отработки в 2-х бухгалтериских системах нет. Пока я в самом начале. Сопутствующие оргвопросы тоже нужно решать, т.к. я пока как бы посторонний, а в вузе есть свои штатники со своими взглядами и мнениями.

Во всем мире существуют версии ПП для учебных заведений, и у Компании БЭСТ в том числе - версии всех продуктов БЭСТ-5, БЭСТ-4, БЭСТ-Офис, БЭСТ-Маркетинг. Но они не бесплатны ни у БЭСТа ни у 1С. Поэтому придется руководство ВУЗа убеждать, в том что необходимо потратить на это деньги. А зачем, если уже есть ПП, на котором преподается предмет.

Недавно проскочило сообщение, что в Японии учебные заведения переходят на Линукс из-за дороговизны стоимости покупки лицензий MS. Переходят на продукты не лидера рынка. Японцев в тупости обвинять нелепо. А если потом эти студенты придут на новую работу, а там продукты MS, что ж им все знания придется забыть и учиться по новой?

Спасибо за разъяснения по поводу лицензионной политики 1С.

Спасибо за разъяснения по поводу конфигураций, но я все-таки более склонен к мнению Н.Н.Иванова. Дело в том, что все-таки очень часто изменяют конфигурации и человек придя на работу найдет продукт, совсем не похожий на то чему его учили в институте. Так что может и лидер, а учить студента на типовой бессмысленно.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Только я бы призвал к несколько большей точности в терминологии.

Ну да, не мешало бы.
Как и не мешало бы не сравнивать политику конкурирующей фирмы в этом разделе.
Тем не менее, раз уж Вы опять затронули этот вопрос, не считаю возможным не ответить.

Сообщение от Иванов Н.Н.

"1С" - это не программа, а торговая марка, которую наклеивают на 2-3 тыс. разных программ. С какой из них знакомить студентов?

То, что это торговая марка - да. Но то, что Вы упоминаете тысячи конфигураций говорит либо о незнании ситуации, либо о намеренном ее искажении.
Базовых, т.е. типовых конфигураций единицы.
И, если уж Вы говорите о БП 8.0, то она только одна!!!
Я в этом разделе не буду комментировать развитие партнерских и отраслевых решений, это отдельный вопрос, как и отдельным вопросом является необоснованное внесение изменений в типовую модель, на которой построена конфигурация. История этого вопроса давняя, понятная, но сейчас ситуация сильно меняется.

Сообщение от Иванов Н.Н.

Любую программу с маркой "1С" для учебного процесса надо купить. В этом следует сначала убедить руководство ВУЗа.

Если честно, не очень понял, к чему Вы это написали?
Кроме учебных версий по практически смешным ценам (почти по цене диска на пиратском лотке), для ВУЗов существуют специальные правила для продажи продуктов для использования в учебном процессе, и специальные цены. При этом продукты поставляются полноценные.
Я уж не говорю о специальном комплекте для обучения в высших и средних учебных заведениях, полноценном наборе на 20 мест, включающем не только УПП, УТ, БП, ЗУП, но и сервер предприятия. Т.е. полноценная трехзвенная структура.
Поэтому... я совсем не понимаю, что этим постом Вы хотели сказать?

Сообщение от Иванов Н.Н.

В этом следует сначала убедить руководство ВУЗа.

Да уж... Вы готовите специалистов, управляющих финансами предприятия, и при этом говорите о том, для их подготовки нужно использовать урезанные халявные продукты.
Как-то сие не вяжется.
Причем такая политика в отношении поставляемых продуктов как для учебного процесса, так и для собственных нужд ОУ, а также для научных исследований, не только у 1С. Такое отношение к поставкам для учебного процесса у большинства ведущих разработчиков ПО, причем независимо от его назначения.
При этом заметьте, я вообще считаю порочной практику обучения экономических специальностей на халявном ПО. Экономисты сразу должны понимать цену и своего обучения, так сразу и уважать чужой труд. Если уж вернуться к так любимому Вами аналогу с техникой, то вряд ли поймут Вас Ваши студенты, если Вы в качестве учебного пособия для обучения, допустим управлению карьерным самосвалом, выгоните из гаража старенький запорожец.

И убеждение руководства тут начинается с включения предмета в сетку занятий. И все. На этом оно и заканчивается. Говорить просто не о чем.

ps: Вот так то. Не хотел переводить дискуссию на конкретные продукты, да вынудили.

Сообщение от BorisG

. И, если посмотреть "сравнительные" (тут без кавычек никак) обзоры в некоторых журналах, причем и авторитетных, и безотносительно к тому, программый это продукт, или аппаратный, легко увидеть "цену" некоторым "тестам".
А уж научные исследования тут и вовсе ни при чем.

Да не о «тестировании» идет речь. Об основополагающих принципах построения систем автоматизированного учета и управления. В них, к сожалению, нет никакой определенности. И здесь не могу с Вами не согласиться. Нет почти никаких серьезных исследований этих принципов ни в академической, ни в официальной ВУЗовской науке. Бизнес здесь оказался явно впереди. Беда только в том, что нет у представителей бизнеса, в частности, у нас с Вами, традиций обобщения результатов исследований, их публикации и защиты диссертаций.
А между тем, это, конечно, только интуитивное предчувствие, но кажется, что мы стоим на пороге очень серьезных изменений в нашем бизнесе. Как появлялись системы автоматизации учета и управления до сих пор? Собиралась бригада программистов, которая не очень-то задумывалась над всякими там принципами, и лепила систему, как получалось. Кто-то оказался более удачлив, кто-то – менее, какие-то системы сошли с дистанции, какие-то продолжают развиваться. Пока удается иной раз даже основополагающие принципы переделывать под себя.
Приведу пример с близкой мне «1С.Бухгалтерией 8.0». Давно известно, что есть партионное хранение, а есть сортовое. При сортовом способе хранения разные партии одного и того же запаса, чаще всего купленные по разным ценам, хранятся вместе, т.е. физически их разделить нельзя. Ярким примером такого хранения является ГСМ в баке автомобиля. При партионном способе хранения различные парии запаса не смешиваются. Партионное хранение применяется в фармацевтической торговле, торговле скоропортящимися пищевыми товарами, и в ряде других случаев. К сожалению, в последнее время в литературе возникла некоторая путаница, когда применяется термин «партионный учет» вместо термина «партионное хранение». При сортовом способе хранения у отдельной номенклатуры в общем случае нет определенной цены приобретения. В тех случаях, когда требуется определить разницу между ценой реализации и ценой приобретения, точнее, поступления на склад, последнюю приходится определять расчетным путем, с использованием классических методов ФИФО, ЛИФО или средних цен. При партионном же хранении использование этих методов бессмысленно, поскольку мы всегда знаем цену списываемой со склада партии. Что мы видим в «1С.Бухгалтерии 8.0»? Использование методов ФИФО, ЛИФО или средних цен возможно только при «партионном учете», когда они совершенно не нужны. Самое интересное, что никто этому даже не удивляется…
Опять Вы, вероятно, скажете, что некорректно здесь проводить сравнение, надо перенести в другое место, но ведь сами все время сводите разговор к «лидеру рынка». Вот я и говорю о лидере. Хотя есть отдельный вопрос, какую из 2-3 тыс. присутствующих на рынке «конфигураций» следует записывать в лидеры?
Но бог с ними, с местами на рынке. Теперь представьте себе, что завтра появляется новая система учета или управления, которая выстроена по результатам исследования именно этих основополагающих принципов. Как бы не ознаменовало ее появление полную смену поколений программных продуктов в нашем сегменте.
Теперь несколько слов о своих курсах. Я, право же, практически не задумывался, называть их прикладными или академическими. Есть, конечно, определенный дрейф в сторону академизма, особенно в лекционной составляющей. В последние год – два почти перестал говорить о специфике конкретных продуктов. С другой стороны, практические занятия – просто имитация работы того или иного предприятия, имеющая целью дать не столько знания, сколько умения и навыки. Не знаю. Просто при внедрениях программных систем сформировалось совершенно определенное представление о навыках, которые я хотел бы видеть у тех главных бухгалтеров, с которыми работал. Начал этим навыкам учить. Студентов стали охотно брать на работу. Решил, что учу правильно, и продолжаю это делать.
А вообще, разговор получается достаточно интересный. Хотел найти коллег, которые тоже преподают. Получилось же, что обсудили глобальные проблемы образования, сделали сравнительный анализ разных программных систем на предмет применимости в учебном процессе, теперь вот о научных исследованиях заговорили. Куда дальше пойдем?