Ответить в теме

Сообщение от Над.К

Т.е. сотовый телефон для работы на рабочем месте использовать можно, а ноут без договора безвозмездного пользования - никак? ))

уфф
давайте еще раз.

Бюджетное учреждение может (имеет право) нести расходы на содержание и обслуживание только и исключительно того имущества, которое каким либо образом зафиксировано в учете.
Неважно, используется ли это имущество в учебном процессе, в производственном процессе или в обеденном процессе.

Затраты на электроэнергию - это расходы.
Если личное имущество, принесенное сотрудником, потребляет какие либо ресурсы, за которые учреждение платит бюджетные средства, то это имущество обязано быть зарегистрировано (зафиксировано в учете) в бухгалтерии.
В противном случае КРУ-шники могут вменить неправомерное расходование бюджетных средств. Можно попытаться разжалобить тех же крушнкиов, что дескать оборудования нет, сотрудник принес личное, край необходимо для работы учреждения, они на все согласно кивают головой и в оконцовке спрашивают - Да, все понятно, пусть приносит, но кто мешает зафиксировать имущество в учете учреждения?

И да - в случае с телефонами, формально если телефоны подзаряжают из розетки учреждения, то формально они тоже обязаны быть зафиксированы в учете.
Но, как вы сами сказали про аренду - этот цирк с ежедневным заключением договора аренды никто не устраивает, так вот и с телефонами аналогично. Возьмите свои слова про аренду и примените их к телефонам:

Сообщение от Над.К

Именно так должно быть по букве закона.

Но на это все закрывают глаза, но формально, если придраться, как вы верно сказали "по букве закона" - за подзарядку личного телефона надо возмещать учреждению расходы. Но, как вы опять сами и сказали - все это фикция и никто такой ерундой (требовать возмещения расходов за подзарядку неучтенных телефонов) заниматься реально не будет.
Но если следовать букве - то ответ на ваш вышепроцитированный вопрос будет таков - ЛЮБОЕ личное имущество, потребляющее ресурсы, за которые учреждение платит средствами бюджета - неважно, будь то сотовый телефон или ноут, без регистрации в учете (к примеру без договора безвозмездного пользования) использовать нельзя. Ну или пусть возмещают расходы бюджету.
Ну, и кроме этого, некоторое имущество сотрудник не имеет права использовать без разрешения руководства, а в некоторых случаях просто и не сможет физически.

И да, у меня складывается впечатление, что вы откровенно троллите .
Ибо Вы и сами все это прекрасно знаете, только чуток с другой стороны
К примеру, попробуйте провести расходы на использование имущества, которого нет (не числится) в организации.
Например, давайте спишем в расходы на ГСМ, если у организации нет (не числится) автотранспорта, или расходы на заправку картриджей, если у организации нет принтеров, или расходы на электроэнергию, потребленную станками, если у организации нет (не числятся эти) самые станки. А потом скажем про реакцию налоговиков (на прибыль) как они воспримут эти самые расходы?
Да, это другой ракурс, но суть практически та же, просто вид сбоку.
Вы конечно, можете сказать - ну это же налоговики. А я могу сказать - ну это же круш-ники или Счетная Палата.
И даже если Вы скажете, что налоговики согласятся и примут в расходы счета за электроэнергию, потребленную станками, которых нет у организации, я, увы, не могу уверенно того же самого сказать про крушников или счетку..
Так что давайте, прекращайте троллить [особенно насчет насчет признания расходов]

Сообщение от Над.К

Вся страна не устраивает идиотизма с оформлением личного имущества, используемого работником в организации. Того самого, о котором пишете вы.

Уже не вся. Далеко не вся.
Вон, выше вам прямо свидетельствуют

Сообщение от ZloiBuhgalter

Это ты ГКУ "Централизованной бухгалтерии Московской области" скажи, и их кураторам-консультантам из Министерства Экономики и Финансов Московской области.

И это только начало.
Радуйтесь или огорчайтесь. На ваш выбор.
И таки да, к Мин экономики и Финансов МО, равно как и к КРУ-шникам из примера с микроволновкой, я никакого отношения не имею, поэтому наверно в последний раз спрашиваю - почему же вы все-таки направляете эти свои вопросы про идиотизм мне, а не в минфин?

Сообщение от VLDMR

А если с экипажем у ИП, но во внерабочее время, что происходит с автомобилем?

Автомобиль должен находиться в организации. А не использоваться собственником или водителем для личных целей. Но так никто не делает, поэтому я и пишу о том, что это неправильно и должны быть ежедневные акты передачи-возврата имущества. Просто никому до этого дела нет. До первой аварии или, не дай бог, гибели людей.

Сообщение от VLDMR

В таком случае вопросов никаких нет.

Т.е. сотовый телефон для работы на рабочем месте использовать можно, а ноут без договора безвозмездного пользования - никак? ))

Сообщение от VLDMR

Но этот цирк не только бюджетные, вся страна делает и ничего, живем как-то

Вся страна не устраивает идиотизма с оформлением личного имущества, используемого работником в организации. Того самого, о котором пишете вы.

Сообщение от Над.К

Кстати, ответа про сотовые телефоны я что-то в вашем бурном потоке слов так и не увидела.

Специально для Вас повторяю:

Сообщение от VLDMR

де-факто сотрудник не присутствует в рабочей среде учреждения, можно считать что это у него не ноут или планшет, а всего лишь его личный смартфон, только с большим экраном Ну тешит он свое ЧСВ и на здоровье, это не полноценная работа в рабочей среде. В таком случае вопросов никаких нет.

По поводу микроволновки - согласен, это не иллюстрация к производственному процессу, но это наглядная иллюстрация, как проверяющие проверяют правомерность расходования бюджетных средств, так что очень даже в тему проверок КРУ.

И самое для меня главное:

Сообщение от Над.К

Просто все эти договоры аренды по сути фикция.

О! Вот оно! Значит, получается точно такой же цирк с договорами.
Но этот цирк не только бюджетные, вся страна делает и ничего, живем как-то
Если минфин к этому представлению в цирке добавляет еще одно отделение, почему меня об этом спрашиваете?

Сообщение от Над.К

А нельзя арендовать с экипажем автомобиль у физлица,

хорошо, с экипажем нельзя, а без экипажа можно? у своего сотрудника?
А если с экипажем у ИП, но во внерабочее время, что происходит с автомобилем?

Сообщение от Аноним

во-первых, там могут быть вполне совершеннолетние (высшее образование).

ну вы же прекрасно и сами знаете, что это не суть важно, закон о защите ПД действует для всех.

Сообщение от Аноним

во-вторых, никаких персональный данных на моём компе нет и мне они там не нужны.

А я и не настаиваю, если вы заметили, я сказал - "возможна работа с ПД". Нет ПД и не нужны - и хорошо.

Одновременно с этим я хочу отметить, что все-таки включать свой комп в общую сеть нормальные безопасники вам просто так вряд ли должны позволить, а собственно говоря, при нормальной организации вы просто и не сможете сами без спроса включиться в сеть, все одно придется просить разрешения, пароли, доступы, явки, если, конечно, как сказано выше, у вас не шарашкина контра.

Сообщение от Аноним

но когда такой, как Вы, попросит ещё и за электричество заплатить при использовании моего оборудования на благо учебного процесса

А это не я лично попрошу заплатить, это во проверяющие КРУ-шники попросят
Что ж вам всем так неймется приписать мне вселенское зло?
Почему вы считаете, что элементарное требование "учреждение может нести расходы только на содержание имущества, которое как то зафиксировано в учете" и не имеет права нести расходы на содержание непонятно чего нигде не числящего" - это всемирный заговор против вас? Нет, это всего лишь контроль расходования бюджетных средств. Вот такой вот контроль, да.. ну а что поделаешь..

Сообщение от Аноним

можно не таскать (мне же легче), и учить всех как в каменном веке...

Да приносите, пользуйтесь, вас просят только одного - элементарно выполнить формальность с договором, чтобы главбуху потом не приписали неправомерное расходование бюджетных средств.
Вы же подставляете своего главбуха и всего то делов.
Более того, как я сказал выше - заключение договора может повлечь за собой некоторую пользу и лично для вас, ибо часть расходов на содержание вашего личного имущества можно переложить на плечи родного учреждения.
Ну в чем проблема соблюсти такую формальность для вас и сделать лишнюю головную боль с лишней работой для вашего главбуха, но одновременно освобождая ее от головной боли с объяснениями с кру-шниками?
Ну а по поводу ситуации "заключение договора каждое утро и расторжения каждый вечер" - давайте все-таки дождемся разъяснения специалистов по поводу ситуации "аренда авто с экипажем". Может быть, там действительно какая-то принципиальная разница, и в одном случае это возможно, а в другом случае - цирк.

VLDMR, вы извините, но то, что вы пишете похоже на полный абсурд. Я понимаю, когда чиновники и проверяющие бредят, но тут вроде люди здравомыслящие. Еще раз, в последний - речь идет об интересах бюджетного учреждения. Это ему надо, чтобы работник на своем имуществе работал, потому что у организации ТАКОГО ИМУЩЕСТВА НЕТ. Понимает? Ну нет. И значит работнику просто не на чем работать. Т.е. работник помогает родному учреждению работать, а тут его работодатель, шмяк, фейсом об стол - отдай-ка в пользование свое имущество мне на 24 часа в сутки да на весь месяц. И изволь испрашивать разрешение, чтобы этим своим личным имуществом пользоваться!
Кстати, ответа про сотовые телефоны я что-то в вашем бурном потоке слов так и не увидела.

Сообщение от VLDMR

А можно в этой связи спросить про такую типовую операцию, как "аренда автомобиля с экипажем"?
Просто типовой договор аренды авто, заключенный со своим же сотрудником?

А нельзя арендовать с экипажем автомобиль у физлица, если это не ИП, причем с наёмными работниками. Это давно известный юридический факт, о котором просто не все проверяющие знают.
И да, если организация арендует автомобиль, он должен находится в её распоряжении. Просто все эти договоры аренды по сути фикция. Потому что если сотрудник продолжает пользоваться автомобилем в личных целях вне рабочее время, значит в это время автомобиль находится не в аренде у организации. И поэтому каждый рабочий день должен составляться акт передачи в аренду автомобиля и возврат его обратно владельцу. Именно так должно быть по букве закона.
Потому что если этого не делать, то получается что арендатор несет ответственность за автомобиль во внерабочее время, ведь по акту это имущество у него в аренде. Он его должен при этом содержать и ремонтировать. И покрывать расходы, оформлять страхование ответственности и пр.

А пример с микроволновкой вообще мимо дела. Потому что микроволновка не участвовала в деятельности организации и не требовалась для работы персонала. В отличии от обсуждаемого имущества, которое необходимо для работы и без которого работник не сможет выполнять свои должностные обязанности.
Ибо бюджет не потратил деньги на то, чтобы его оснастить оборудованием

Сообщение от ZloiBuhgalter

Кстати, мы говорим о бюджетных и казённых учреждениях.

я в курсе. к чему это напоминание?

Сообщение от ZloiBuhgalter

Это могут и проверить...

так кто против-то, пусть хоть обпроверяются ...
зачем мне в моём личном компьютере чужие данные какие-то

Сообщение от VLDMR

А вот если работник притащил свое личное имущество на работу и использует его для целей выполнения функций учреждения - то РАЗРЕШЕНИЕ он теперь будет спрашивать. И оформлять. Куда денется. Рано или поздно нагнут.

можно не таскать (мне же легче), и учить всех как в каменном веке... потому что даже мела нет нормального... есть только непонятно что, что доску царапает, но не пишет.
поэтому и мел свой, и маркеры свои (но это если хотя бы доска есть для них)
и лучше бы такие вот умные проверяющие обращали на это внимание (ведь это должно быть и деньги на это выделяться должны), а не на подзарядку личного ноута

Сообщение от Аноним

никаких персональный данных на моём компе нет и мне они там не нужны.

Это могут и проверить... Кстати, мы говорим о бюджетных и казённых учреждениях.

VLDMR, во-первых, там могут быть вполне совершеннолетние (высшее образование).
во-вторых, никаких персональный данных на моём компе нет и мне они там не нужны.
но когда такой, как Вы, попросит ещё и за электричество заплатить при использовании моего оборудования на благо учебного процесса - это просто финиш

В качестве продолжения истории.
На кулеры (платят за воду сотрудники "вскладчину", по бумагам учреждения нигде кулеры и вода не проходят, и подключены сии железки к эл.сети учреждения), внимания никто не обратил. O_O

Сообщение от ZloiBuhgalter

Вот такой финал истории.

Все верно, выше я приводил точно такой же пример с компом, но тут отнеслись к этому слегка скептически.
Наивные.
На самом деле все просто - при наличии договора учреждение имеет право тратить средства на содержание имущества, при отсутствии договора - не имеет.
Расходы на электроэнергию в данном случае КРУ-шники легко могут классифицировать, как неправомерное расходование средств.
При этом никто в принципе не возбраняет пользоваться микроволновкой.
Просят только одного - формализуйте эти отношения (соблюдите формальность), т.е. сделайте договор и пользуйтесь на здоровье.

Был случай в медучреждении (слава НК не у нас):

Сотрудники (медсёстры и врачи), для удобства "обеда" принесли свою микроволновку, и она, естественно использовалась.

Пришло КРУ Минфина. Провели при них инвентаризацию (на основании письменного указания КРУ МО) и, видя "лишнюю микроволновку
без инв.номера", проверяющие сначала задали вопросы:

- Это, извините, что за оборудование?
- .....
- А оно положено по оснащению здесь?
- .....
- В личных целях? А если оно не учреждения, на каком основании оно потребляет эл/энергию за которое платит учреждение? Мы имеем право вызвать инженеров-электриков КРУ.
- для чего? O_o
- Проверка замеров потребления киловатов в день, умножаем на год. Исключаем эти киловаты из ваших кассовых расходов и эту сумму надо восстановить (перечислить) в бюджет.
- .....по работе...
- Тогда нужен договор безвозмездного использования.

Вот такой финал истории.

Я не говорю что это "обязательно так" , но, просто учтите что такое "очень даже случается".
"Дело не в том что в России может случиться всякое. Дело в том ,что это обязательно случается и несколько раз." (с) не моё

Сообщение от Над.К

про переход права собственности при безвозмездном пользовании я не писала, вы это придумали

Ну в общем то да, формально дословно Вы писали не про переход права собственности, а про экспроприацию, то бишь принудительное отчуждение имущества. Несомненно, вам, как знатоку гражданского права, понятна разница, ну а мне в силу необразованности простительно спутать эти два понятия.

Сообщение от Над.К

Или вы считаете возможным его экспроприировать у собственника

Сообщение от Над.К

Вы пытаетесь заставить работника, который использует свое личное имущество на благо организации (лично, замечу использует), заставить заключить договор безвозмездного пользования и испрашивать у вас разрешения на пользование собственным имуществом

Не я. Гораздо более вышестоящие.

И да - именно испрашивать и именно разрешения.
Объясняю на пальцах на вышеозвученном примере, вот этом:

Сообщение от Аноним

я прихожу на работу в бюджетное учреждение (образование) трижды в неделю (дни недели идут не подряд) со своими ноутом и планшетом.

отвлечемся на минутку, сфера - образование.
В настоящее время в Российской Федерации вопросы, связанные с защитой прав и свобод несовершеннолетних при обработке их персональных данных, в том числе и защиты прав на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, регулируются:
- Конституцией Российской Федерации.
- Федеральным законом от 19 декабря 2005 г. № 160-ФЗ «О ратификации Конвенции Совета Европы о защите физических лиц при автоматизированной обработке персональных данных»
- Федеральным законом от 27 июля 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных»
- Федеральным законом от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации».
а также рядом других, в том числе подчиненных и подведомственных актов.

Напомню о том, что в нормальных госучреждениях не то что свой личный компьютер включить в рабочую сеть предприятия, даже свою личную флэшку в рабочий комп вставить не удастся. Точнее, физически вставить не возбраняется, но вот считать - не получится, потому что те самые "сотрудники со сто очками наперед" контролируют и блокируют USB-порты и подключение USB-устройств. Эта фича не нова, и многие уже наверно сталкивались с таким в госучреждениях. Я уж молчу других мерах безопасности в учреждениях образования, к примеру пресловутая фильтрация интернет-контента от Ростелекома для школ. Нет, разумеется, NET-Police для кабинетов информатики в школах это хорошо, но как же он иногда мешает работать бухгалтерам школ.

Поэтому вариантов работы в вышеозвученном примере со своим личным ноутбуком я вижу три:

1. Сотрудник работает локально и монопольно, т.е. не подключается к рабочей сети учреждения, соответственно не пользуется интернетом, обменами файлами, рабочими принтерами и пр. При этом надо отметить, что сотрудник не имеет права работать и держать ПД (персональные данные) несовершеннолетних на своем ноуте.
Эффективность такой работы - хм.. ну наверно в некоторых случаях неважна, но де-факто сотрудник не присутствует в рабочей среде учреждения, можно считать что это у него не ноут или планшет, а всего лишь его личный смартфон, только с большим экраном Ну тешит он свое ЧСВ и на здоровье, это не полноценная работа в рабочей среде. В таком случае вопросов никаких нет.

2. Сотрудник имеет право работать и подключается к сети учреждения. Возможно в том числе работа с ПД несовершеннолетних. т.е. сотрудник в этом случае получил какое-то формальное разрешение и принял на себя некоторые обязательства.
И вот в этом случае мы опять-таки приходим к разговору о письменной формализации таких отношений, о получении доступа и принятии на себя некоторых обязательств со стороны сотрудника, будь это договор безвозмездного пользования или какое-то другой письменное соглашение, в котором прописаны права, обязанности и ответственность сторон. Я кстати, не настаиваю именно конкретно на договоре именно безвозмездного пользования, хочу отметить, что так решают на уровне Минфина, это не мое личное решение

3. Сотрудник работает в "шарашкиной конторе" где все на все наплевать, ну такой вариант мне рассматривать неинтересно.

4. Возможно, какой-то еще другой вариант, но не могу предположить, какой.

Поэтому на ваш вопрос "Вы пытаетесь заставить работника, который использует свое личное имущество на благо организации, испрашивать у вас разрешения на пользование собственным имуществом"? ответ ДА, если он хочет использовать это свое личное имущество в рабочей среде учреждения. ДА, и никак иначе.
Работник должен не только испросить разрешения, но и принять на себя некоторые обязательства. В противном случае польза, приносимая им учреждению, может не перевесить возможного вреда, который он может неумышленно нанести учреждению.
Кроме всего прочего, выше Вы спрашивали, какая польза от такой формализации отношений? Все очень просто - если право пользования имуществом зафиксировано, то учреждение имеет право финансировать содержание этого имущества, более того, в том же пресловутом договоре безвозмездного пользования это может быть прямо прописано. Опять же простой пример - сотрудник притащил принтер(МФУ). Если это событие оформлено, то учреждение будет иметь право заправлять, менять картриджи, барабаны, проводить плановые ТО и пр. Если нет - то содержать такое имущество сотрудник должен будет сам, ибо ни копейки учреждение потратить не будет иметь права. Это к вопросу:

Сообщение от Над.К

Зачем? Кому и зачем это нужно?

Сообщение от Над.К

Потому что работник его не передает на круглосуточное пользование учреждению, это его собственность и с какой радости он должен это делать? Чтобы потом у вас испрашивать разрешения на использование своей собственностью в нерабочее время? Ну цирк же.

А можно в этой связи спросить про такую типовую операцию, как "аренда автомобиля с экипажем"?
Просто типовой договор аренды авто, заключенный со своим же сотрудником?
Там же ведь не заключается договор аренды каждый день с утра и не расторгается вечером? Или там тоже такой цирк с утра по всей стране?
Или там в нерабочее время собственник авто (сотрудник) не имеет права пользоваться и не пользуется своим автомобилем?
Или по договору "аренда авто с экипажем" не передается право на временное пользование?

Вот Вы, как огромный знаток гражданского права (сей факт я и не пытался даже подвергать сомнению или оспаривать даже намеком, вполне серьезно и искренне), можете объяснить нам на пальцах, чем таким принципиальным отличается договор возмездного пользования (аренда авто с экипажем), заключенный с сотрудником, от договора безвозмездного пользования, заключенного с тем же самым сотрудником.
Что такого принципиального не мешает делать один договор и принципиально мешает другому договору? Если вы эту разницу объясните, т я тоже буду яростно противостоять минфину.

Сообщение от VLDMR

ответственность по 152-ФЗ возложена не на них, а на руководителя,

Вот он и будет принимать решение, а не вы ))

Сообщение от VLDMR

Нигде выше не шла речь о праве собственности. Речь шла о безвозмездном пользовании.

Ну как это? Вы пытаетесь заставить работника, который использует свое личное имущество на благо организации (лично, замечу использует), заставить заключить договор безвозмездного пользования и испрашивать у вас разрешения на пользование собственным имуществом

Сообщение от VLDMR

Вы в чем меня пытаетесь переубедить? В том, что любой сотрудник имеет право принести любой ноутбук из дому и воткнуть его в локальную сеть учреждения без разрешения?

А вот этого тут никто не писал, неправда.

Сообщение от VLDMR

Никак не представляю. Зачем мне эту надуманную ситуацию представлять.

Это не надуманная ситуация. Речь в теме шла о том, что работник приходит на работу с собственным средством труда, поскольку его не обеспечивает работодатель. Приходит с ним и уходит с ним. Поэтому составить один договор безвозмездного пользования и передать по акту имущество организации в это пользование на месяц, например, не получится. Потому что работник его не передает на круглосуточное пользование учреждению, это его собственность и с какой радости он должен это делать? Чтобы потом у вас испрашивать разрешения на использование своей собственностью в нерабочее время? Ну цирк же. Не говоря уже о том, что у вас получается фиктивный договор.

Сообщение от VLDMR

Сотрудник пользуется своим личным имуществом, как и пользовался, дома как и раньше, как ему угодно

Нет. Потому что по договору он передал право пользования имуществом другому лицу - организации. И уже организация решает, как его использовать и кому передавать для работы. И когда. Т.е. по сути вы предлагаете лишить человека права использовать собственное имущество так, как он хочет в нерабочее время. И вы никак не хотите этого понять, потому что для вас важнее липовый, нарисованный на бумаге договор.
И не надо пытаться тут читать лекции по гражданскому праву. Я его лучше вас знаю, это факт
ЗЫ: про переход права собственности при безвозмездном пользовании я не писала, вы это придумали

Сообщение от Над.К

Знаете, многие работники сто очков вам дадут по части компьютерной безопасности )) И в любом случае, решать такие вопросы будете не вы.

Решать такие вопросы будет тот, на кого это возложено по закону.
Многие рядовые работники могут быть хоть семи пядей во лбу и могут давать хоть пятьсот очков наперед, но они тупо получают свои оклады, а ответственность по 152-ФЗ возложена не на них, а на руководителя, и соответственно решений никаких они не принимают, поэтому эти сто очков у сотрудников по части компьютерной безопасности ни о чем. Естественно, что руководитель не может давать сто очков всем сотрудникам по всем вопросам, тем не менее решают не сотрудники со ста очками во лбу, а руководитель.
но это так, отступление.
===============================================================================================

Сообщение от Над.К

Пардон, но вы сами написали о том, что оборудование не всегда обязано находится на территории учреждения. У меня уже ощущение, что вы не понимаете что обсуждается. Вы так и не поняли, что имущество каждый день приносится и уносится обратно? Или вы считаете возможным его экспроприировать у собственника просто потому, что он с ним на работу ходит?

Мда.. кто тут потерял нить рассуждения, это еще вопрос...
По поводу экспроприации права собственности.
Нигде выше не шла речь о праве собственности. Речь шла о безвозмездном пользовании. Если вы так любите ГК, то сами найдете разницу.
Никто и не думает покушаться на права на личную собственность сотрудника.
Разговор идет о праве использовать личную собственность в деятельности учреждения.
Разницу видите?
Право собственности - это право на владение, пользование и распоряжение имуществом.
Безвозмездное пользование - это всего лишь право извлекать полезные свойства вещи путем ее эксплуатации, применения.
Право пользования - это всего лишь часть права собственности, и поэтому передачи части никак не может лишить владельца целого, уж экспроприировать у него собственность на этом основании никак нельзя

И отдельно от прав еще параллельно идет разговор о разрешении использовать какое-либо личное имущество в деятельности учреждения.

Вы в чем меня пытаетесь переубедить? В том, что любой сотрудник имеет право принести любой ноутбук из дому и воткнуть его в локальную сеть учреждения без разрешения? ну-ну..

Еще раз - теперь если сотрудник желает использовать личный инструмент для работы в учреждении, то они оба (сотрудник и учреждение) должны соблюсти определенные формальности. Не просто так с бухты-барахты захотел притащил, не захотел не притащил, а оформить свои отношения. Сотрудник хотя бы для того, чтобы получить разрешение на использование личных вещей в процессе деятельности учреждения, а учреждение хотя бы для того, чтобы получить какие-то гарантии безопасности от бесконтрольных вещей со стороны сотрудника. Ну и там сопутствующее - содержание, порча, утрата, причинение вреда и возмещение ущерба.
Минфин в попытке формализовать такие отношения придумал сослаться на договор безвозмездного пользования.
Собственно говоря, минфин где-то понять можно.
Ведь, как таково, по сути учреждения не являются собственниками данного им учредителем имущества, им оно передается в оперативное управление, считай то же самое безвозмездное пользование.
Видимо, по аналогии решили и тут.

Сообщение от Над.К

Вы так и не ответили, как вы себе представляете ежедневную передачу в пользование личного имущества и возврат его обратно в тот же день.

Никак не представляю. Зачем мне эту надуманную ситуацию представлять. Что за странная идея передавать права туда-сюда каждый день?
Сотрудник один раз предоставляет право безвозмездного пользования имуществом учреждению, в ответ учреждение закрепляет пользование этим имуществом конкретно только за этим сотрудником (ну или еще за тем, кому он делегирует это право пользования имуществом). При этом право собственности ни от кого никому не переходит, по той простой причине что право пользования имуществом не есть право собственности на это имущество. Сотрудник пользуется своим личным имуществом, как и пользовался, дома как и раньше, как ему угодно, а на работе для целей учреждения теперь с разрешения начальства.

И да, повторюсь, вышеупомянутый мною бухгалтерский счет 111 так и называется - "Права пользования активами". Заметьте, не активы, а права их пользования.

Я не пойму, а что в итоге предлагаете Вы? Оставить это дело вообще на самотеке? Пусть остается, как в 90-е? Ну так напишите об этом минфину, меня то зачем переубеждать, я все равно не принимаю решений на уровне минфина
Хотя в устремлении минфина хоть как-то формализовать подобные бесконтрольные взаимоотношения поддерживаю.

Сообщение от VLDMR

а не надо просто так носить личное имущество на работу и использовать его для выполнения функций учреждения.

Так если это удобнее всем?

Сообщение от VLDMR

или не разрешать пользоваться работнику личным оборудованием на территории учреждения

Зачем? Кому и зачем это нужно? Если у самого учреждения нет соответствующего оборудования для работы? Вы не понимаете, что речь идет об интересах учреждения, а не работника?

Сообщение от VLDMR

я ОЧЕНЬ подумаю, прежде чем разрешить ему подключится к локальной сети

Знаете, многие работники сто очков вам дадут по части компьютерной безопасности )) И в любом случае, решать такие вопросы будете не вы.

Сообщение от VLDMR

При выполнении функций, возложенных на учреждение, я собираюсь именно разрешать или не разрешать пользоваться работнику личным оборудованием на территории учреждения

Пардон, но вы сами написали о том, что оборудование не всегда обязано находится на территории учреждения. У меня уже ощущение, что вы не понимаете что обсуждается. Вы так и не поняли, что имущество каждый день приносится и уносится обратно? Или вы считаете возможным его экспроприировать у собственника просто потому, что он с ним на работу ходит?
Вы так и не ответили, как вы себе представляете ежедневную передачу в пользование личного имущества и возврат его обратно в тот же день.

Сообщение от VLDMR

А это все-таки государственное учреждение.

И от этого отменяется право собственности и ГК как таковой?
Кстати, про сотовые телефоны работников что-то не увидела ответа. А то их не только как телефоны можно использовать, а еще и как калькулятор, например. Будете приходовать как калькулятор? ))

С бухгалтерами понятно, им страшно не хочется делать дурную работу. Действительно дурную.

Но вот руководителям я рекомендую помедитировать на тему личных ноутбуков и разрешений на их использование.

Сообщение от Над.К

Это имущество работника, личное. И он решает, когда и как его использовать. Причем он же его дома использует для личных целей. И вообще на нем может дети домашку делают и в игрушки играют

Тут только забыли добавить, что случись чего и именно этот сотрудник будет нести ответственность по 152-ФЗ
Не руководитель, нет, ну что вы, именно этот сотрудник. а может, его дети, которые делают домашку и играют в интернете. Не, наверно. все-таки сотрудник, ибо дети несовершеннолетние.
Но не руководитель точно, как вы могли такое подумать.

Ну а что такого, дети, домашки, игрушки, интернет и 152-ФЗ.
Миленькое сочетание.

Так что - никаких разрешений не требуется. Это же личная собственность.

По поводу личного имущества - а не надо просто так носить личное имущество на работу и использовать его для выполнения функций учреждения. Если же Вы все таки намерены так поступать, то будьте готовы к тому, что такие отношения теперь придется оформлять.

Сообщение от Над.К

Это имущество работника, личное. И он решает, когда и как его использовать.
Вы собираетесь собственнику имущества РАЗРЕШАТЬ им пользоваться?

Да.
При выполнении функций, возложенных на учреждение, я собираюсь именно разрешать или не разрешать пользоваться работнику личным оборудованием на территории учреждения и вообще разрешать или не разрешать таскать из дома всякий хлам.
В частности, конкретно что касается ноутбука, на котором дети играются дома по вечерам, я ОЧЕНЬ подумаю, прежде чем разрешить ему подключится к локальной сети, в которой живут как персональные данные (к примеру зарплата), так и финансовые (к примеру связь с СУФД УФК).
Это азы компьютерной безопасности, странно, что об этом приходится говорить на этом форуме.
Так что такой ЛИЧНЫЙ ноутбук пусть сотрудник пользует дома, как хочет, а на работе ему все-таки придется получить разрешение.
А особенно если в учреждении есть подобие службы безопасности, то сильно сомневаюсь, что такое разрешение получит легко.


Резюмируя:
Личным имуществом работник может распоряжаться у себя дома лично как ему вздумается. И ни у кого разрешения спрашивать не надо.

А вот если работник притащил свое личное имущество на работу и использует его для целей выполнения функций учреждения - то РАЗРЕШЕНИЕ он теперь будет спрашивать. И оформлять. Куда денется. Рано или поздно нагнут.
Иначе пусть забирает свое ЛИЧНОЕ имущество и выставляет его за ворота и распоряжается там своим личным имуществом так, как ему угодно. А если его не устраивает оборудование, предоставляемое работодателем - это повод апеллировать с претензией к работодателю, но никак не повод притащить из дому свое личное имущество без спроса и оформления.

Потому что работа - это не дом. И таскать все что ни попадя из дому и упирать на то, что это мое личное - не есть хорошо и правильно.

Минфин всего лишь решил навести некое подобие порядка в таких вот отношениях.

А если вам это не нравится - пишите в Минфин, авось они одумаются
Еще раз повторю вопрос - Вы против законодательных актов? Нет? Ну и меня тоже не надо убеждать, я сам не в восторге от таких решений.

PS: Развели тут казачью вольницу - захочу без спроса и разрешения из дому притащу, захочу обратно домой утащу, и никого спрашивать ни о чем не буду.
А это все-таки государственное учреждение. И еще возмущаются, что в государственном учреждении это вольницу как-то пытаются формализовать.

Тещам своим на дачу так свое личное имущество таскайте.

Сообщение от VLDMR

А что здесь удивительного, и раньше такое было, и сам автор в вопросе свидетельствует о 90-х годах.

КОгда и где каждый день составляли договоры безвозмездного пользования и акты к нему? Пришел человек с ноутом, составили договор и акт? Ушел с ноутом домой - акт возврата? И так каждый день? Подскажите, в каком бюджетном учреждении занимаются вот такой фигней и тратят зазря бюджетные деньги?

Сообщение от VLDMR

Это я вас не понимаю. У вас что, имущество (тем более носимое) обязательно должно быть непременно на территории?

Это имущество работника, личное. И он решает, когда и как его использовать. Причем он же его дома использует для личных целей. И вообще на нем может дети домашку делают и в игрушки играют
А в это время почему-то этот ноутбук числится в учете у его работодателя! Ну прям чудеса

Сообщение от VLDMR

и решить пользовать мобильно вне территории

Вы собираетесь собственнику имущества РАЗРЕШАТЬ им пользоваться?
Кстати, личные сотовые работников не хотите учесть? А то они имеют наглость по рабочим вопросам звонить со своих телефонов.

Сообщение от Arhimed0

что то я не очень понимаю

Это я вас не понимаю. У вас что, имущество (тем более носимое) обязательно должно быть непременно на территории? Давайте возьмем в качестве примера ноутбук не по договору безвозмездного пользования, а честно приобретенный учреждением.
У вас что, жестко прописано, что этот ноутбук непременно должен находиться на территории и непременно установлен в качестве стационарного объекта? Тогда у меня встречный вопрос - а зачем вы приобретали ноутбук, если могли купить стационарный компьютер?
Ноут для того и приобретается - для мобильности. Для возможности сотруднику работать не в офисе, а на выезде. К примеру, у нас главбух ездит с ноутом в министерство, в департамент.
Могу вспомнить тренеров нашей ДЮСШ, сколько они с собой добра возят на всякие-разные выступления.. включая ноутбук..
И уж молчу про служебные мобильные телефоны.
По вашему, служебный мобильный надо при выходе с территории на вахте сдавать, а с утра опять получать?

Сообщение от Arhimed0

и вот приходит та самая с Ваших слов внезапаная комиссия

И что? Если сотрудник на месте, то и вещь должна быть при нем. А если сотрудник в этот день отсутствует - то и мобильная переносная матценность, если оговорено, что она мобильная и закреплена за этим сотрудником, имеет полное право отсутствовать вместе с ним. А сотрудник может отсутствовать по разным причинам, в том числе и просто по графику работы у него сегодня выходной.

Да что там ноут или телефон.

Вы когда нибудь видели "Инструкцию о порядке выдачи табельного боевого ручного стрелкового оружия, боеприпасов и специальных средств сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации на
постоянное хранение и ношение"&
Нет?
А прикиньте, приходит эта внезапная комиссия, а ПМ дома вместе с сотрудником. Отдыхает по графику. Сутки через трое
И что
А ничего.
Все нормально.

А вы говорите "ноут..."
Да ноут закрепить за сотрудником и решить хранить и пользовать мобильно вне территории учреждения куда как легче, чем табельный ПМ.

Сообщение от VLDMR

Ага. Т.е. трудовой договор вы тоже заключаете три раза в неделю? И каждый день расторгаете и делаете запись в трудовую книжку?
Ах нет? Ну тогда и не прикидывайтесь наивнее, чем вы есть.
Кто-то мешает заключить договор безвозмездного пользования на все время вашей там работы? Приходите раз в неделю, приходите три раза в неделю, работайте там на полставки, на четверть ставки - на здоровье. И один единственный договор безвозмездного пользования. На время действия трудового договора или на любой другой вам удобный срок? С правом досрочного расторжения? Не? Не догадывались?

что то я не очень понял сравнение
когда я устраиваюсь на работу, в моём труд договоре, или хотя бы в ПВТР с которым меня знакомят мне сообщаетсся в какое время я должен находиться ни где нибудь, а обязательно на своём рабочем месте.

а вот когда оформляется договор пользования (возмездного или безвозмездного - не суть), акт передачи.... то чьей собственностью является эта вещь после передачи?
кто ей всё таки распоряжается? кто за сохранность отвечает?
предприятие или всё равно хозяин?
и вот он ходит туда - сюда с ним а в учёте что? он так и числится на предприятии??

и вот приходит та самая с Ваших слов внезапаная комиссия, (которая электричиство насчитывает с бухгалтера за пользование неоприходованным компом) и тоже с внезапной инвентаризацией и обнаруживает , что в учёте на забалансе есть ноутбук, а в наличии его не обнаруживается! и что она пишет?

Сообщение от VLDMR

И один единственный договор безвозмездного пользования. На время действия трудового договора или на любой другой вам удобный срок?

что то я не очень понимаю
а как можно сделать договор на передачу в безвозмездное пользование на фторнег, читверг и тяпницу? а в другие дни недели, что бы это же имущества тут не было?
как то .... Вы либо передаёте, либо не передаёте
акты приёма - передачи ведь при каждой передаче должны быть! ведь при составлении этого акта и какой-никакой осмотр должен производиться о состоянии, да и вообще о наличии.
кто и в какой момент дожен заявлять о том что пропало?? как определить в таких условиях что с ним ходят туда-сюда когда оно хоть приблизительно пропало и хоть как то определить круг подозреваемых???

Сообщение от VLDMR

С правом досрочного расторжения?

ну расторгайте досрочно
договор расторгнут по согласию досрочно - опять нужен акт передачи - а как же зафиксировать ещё , что вещь теперь в руках того кто забрал и что тот доволен его состоянием, там не подменили, ничего не отломили......

Сообщение от VLDMR

Ага. Т.е. трудовой договор вы тоже заключаете три раза в неделю? И каждый день расторгаете и делаете запись в трудовую книжку?
Ах нет? Ну тогда и не прикидывайтесь наивнее, чем вы есть.
Кто-то мешает заключить договор безвозмездного пользования на все время вашей там работы? Приходите раз в неделю, приходите три раза в неделю, работайте там на полставки, на четверть ставки - на здоровье. И один единственный договор безвозмездного пользования. На время действия трудового договора или на любой другой вам удобный срок? С правом досрочного расторжения? Не? Не догадывались?

про самое главное не написали ))
имущество каждый раз принимать к учёту и каждый раз снимать с учёта?
придёт вот такой проверяющий, как Вы, а имущества нет, потому нерабочий день у меня там

Сообщение от Аноним

я прихожу на работу в бюджетное учреждение (образование) трижды в неделю (дни недели идут не подряд) со своими ноутом и планшетом.
каждый день заключать договор и принимать объекты к учёту? и каждый день расторгать договор и снимать объекты с учёта?

Ага. Т.е. трудовой договор вы тоже заключаете три раза в неделю? И каждый день расторгаете и делаете запись в трудовую книжку?
Ах нет? Ну тогда и не прикидывайтесь наивнее, чем вы есть.
Кто-то мешает заключить договор безвозмездного пользования на все время вашей там работы? Приходите раз в неделю, приходите три раза в неделю, работайте там на полставки, на четверть ставки - на здоровье. И один единственный договор безвозмездного пользования. На время действия трудового договора или на любой другой вам удобный срок? С правом досрочного расторжения? Не? Не догадывались?

Сообщение от Аноним

про гос. функции как-то уж громко ))

А это не мной придуманная фраза, это цитата из Стандарта "Концептуальные основы..." Смотрите цитату в #34.
Зачем они там так громко выражаются, спросите у них .

Ах, да.
Добавлю.

В дальнейшей ветке, кроме яростного отстаивания варианта б), , еще немножко затронули вопрос о последствиях.
Собственно говоря, вопрос о последствиях как на мой взгляд, так риторический, ибо всерьез обсуждать последствия невыполнения законодательных актов в бюджетке - хм..

И еще. Мне понятна позиция Arhimed0 , как практикующего бухгалтера, никому не охота делать дурную работу. И это естественно.
Но больше меня удивляет удивление такого опытного зубра, как Над.К.. Можно подумать, она в первый раз сталкивается с несуразными требованиями несуразного законодательства.

Сообщение от Над.К

Я всякое на форуме за прошедшие годы видала, но вот ТАКОГО еще никогда...
в обсуждаемом случае организация пользуется оборудованием работника, потому что не в состоянии обеспечить его таковым для выполнения должностных обязанностей

А что здесь удивительного, и раньше такое было, и сам автор в вопросе свидетельствует о 90-х годах. Просто в последнее время такие отношения "учреждение пользуется оборудованием работника" - именно для учреждений (а не организаций! ) кто-то в верхах придумал и постановил оформлять иначе.

Сообщение от Над.К

Сообщение от VLDMR
Вот чтоб таких нюансов не было, и составляется договор безвозмездного пользования.
Да-да, причем каждый день акт передачи в безвозмездное пользование и акт возврата его обратно. В бюджетных организациях работы больше нет?

Да.
А что Вас удивляет? Вы против закона?
dura lex, sed lex (c)

Сообщение от VLDMR

Ну и скажите, почему компьютер, принесенный из дому и используемый в целях выполнения государственных функций, не подпадает под эти основы? И почему же вам так не хочется оформить на него договор безвозмездного пользования?

про гос. функции как-то уж громко ))

я прихожу на работу в бюджетное учреждение (образование) трижды в неделю (дни недели идут не подряд) со своими ноутом и планшетом.
каждый день заключать договор и принимать объекты к учёту? и каждый день расторгать договор и снимать объекты с учёта?

Сообщение от Arhimed0

я говорю
1 - это никому не нужно. совершенно ни на что не влияет.
2 - это очень трудозатратно и делать всё, что с этим связано придётся одному только бухгалтеру

у-ф-ф
ты все-таки не прочитал (0)

Сообщение от Аноним

С 90-х годов введено (у нас), что имущество заносится по заявлению и не отображается нигде в бухучете. Вопрос. Можно ли так делать, еслт данный факт "внос по заявлению без отражения в учете" закрепить в учетной политике?

т.е. человек уже 20 с лишним лет занимается подобным и понимает, о чем говорит, хотя бы в в части трудозатрат.

Но при всем при этом
Ответ - нельзя.
вариант а)
нельзя, ибо имущество, используемое в процессе деятельности учреждения (при исполнении своих функций, при выполнении государственного (муниципального) задания, при оказании государственной(муниципальной) услуги) - надо оформлять не "заявлением на внос", а договором безвозмездного пользования и учитывать на специально введенных Минфином счетах.
И об этом было сказано сразу в #2 и в #4


А вся дальнейшая ветка сводится к варианту
вариант б)
нельзя ибо "нафик никому не нужно", и "это трудозатратно и совершенно ни на что не влияет".


В любом случае (что вариант а) что вариант б) ) ответ на вопрос в сабже "Можно? - "Нельзя"!
Потому что обыденного "заявления на внос" недостаточно. Либо оформляем согласно стандартов, либо не "светим" это имущество вообще, в том числе не "палимся" с заявлением.

Сообщение от VLDMR

Но суть не в этом - не хочешь учитывать по договорам безвозмездного пользования, не учитывай.

их кто делать должен?

Сообщение от VLDMR

Но не попадайся при этом. Потому что когда попадешься, то все свои эмоции в протокол разногласий не впишешь.

а я должен бегать и смотреть кто что принёс, а кто унёс? пусть наймёт контролёров

Сообщение от VLDMR

то все свои эмоции в протокол разногласий не впишешь.

так без имоций и напишем - я понятия не имею кто что куда принёс. нет на предприятии не комиссий, ни мат ответвенных. просто нет.

Сообщение от VLDMR

по стандартам надо? Надо!

по стандартам - надо
но по стандартам на предприятии должны быть и другие должности, кроме ГлавБуха

Сообщение от VLDMR

Вернись к изначальному вопросу в (0 )- человек хочет закрепить что-то в учетной политике! Не утаить, а наоборот! А ему говорят - не так, так не надо, делай согласно стандартам.
Если человек хочет делать что-то официально, через УП - то пусть делает согласно стандартам.

а не каждому даже это понравится! (я про всё это начальство которое так или иначе, напрямую или косвенно, с указиловками и своими мнениями над бухгалтером находятся)
будешь слишком умничать со своими стандартами - ... нет, не уволят, просто скажут, что сидеть ты теперь будешь... в другом месте. вести бухгалтерию этого предприятия, но на предприятие приходить не смей. и к тебе никто не придёт - вот сиди там и считай. что считать? да что хочешь - то и считай - тебе надо!
Вы такого никогда не видели? я - видел.

Сообщение от VLDMR

А ты начинаешь отговаривать вообще. Это не ответ на вопрос в (0).

я говорю
1 - это никому не нужно. совершенно ни на что не влияет.
2 - это очень трудозатратно и делать всё, что с этим связано придётся одному только бухгалтеру. причём делать даже не от своего лица, а сделать пачку документов ото всех комиссионеров, а потом бегать за ними , что то им же про их работу доказывать и уговоривать ещё шоп они подписи свои поставили.
А теперь ты поставил и..... и каждый день ходи проверяй - не унёс ли? ведь никто же не скажет, что пора оформлять списание?
Если у кого то на предприятии бухгалтер не гоняется ни за кем, всё делается так как и положено по стандартам, теми кто это и должен делать по стандарту, то сделать бухгалтерские записи отражающие эту операцию - да за радость!

Сообщение от Arhimed0

никак не контролируется

ага угу.
совсем никак, за исключением вот этого:

может исключить или иным образом регулировать доступ к этому полезному потенциалу

Сообщение от Arhimed0

предприятие не обладает - никто никому не может приказать =ну-ка вылезь из этого компа, пусть вот другой поработает

учитывая, что предприятие обладает правом на розетку и локальную сеть, все прекрасно контролируется.


Но суть не в этом - не хочешь учитывать по договорам безвозмездного пользования, не учитывай.
Но не попадайся при этом. Потому что когда попадешься, то все свои эмоции в протокол разногласий не впишешь.

Обсуждение к чему свелось: по стандартам надо? Надо! Но не хочется - ну и не делай.
Вернись к изначальному вопросу в (0 )- человек хочет закрепить что-то в учетной политике! Не утаить, а наоборот! А ему говорят - не так, так не надо, делай согласно стандартам.
Если человек хочет делать что-то официально, через УП - то пусть делает согласно стандартам.

А ты начинаешь отговаривать вообще. Это не ответ на вопрос в (0). Это из серии вредных советов Остера(с).