Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

Посмотрите смысл приведённой в предыдущем посте цитаты, обозначающей итоговый вывод из этого письма.

Этот вывод не относится к данной теме.
По сути, их мнение по поводу начала отпуска в праздник так и осталось неясным.

Они, вроде, и сказали "А" этой фразой:

Сообщение от waw

Кодексом не установлен запрет на предоставление отпуска работнику в случае, если начало отпуска приходится на выходной и (или) нерабочий праздничный день.

Но "Б" так и не последовало, так как вывод был о совсем другом.

Вот вы бы наверняка написали по смыслу тот же вывод совершенно иначе - "Нельзя, так как в ТК не описана возможность отпуска исключительно по выходным дням..."

Поэтому я обратил внимание на эту фразу только потому, что она не должна была бы прозвучать вовсе, если бы они, так же как и вы, не верили в принцип "что не запрещено - разрешено", то есть из отсутствия запрета нельзя было бы делать выводы.

Их фраза про отсутствие запрета намекает, что обычно этот принцип верен, но не в этом случае.

Сообщение от waw

Минтруд использовал обоснование - "не запрещено, значит разрешено"

Я считаю, как раз наоборот. Посмотрите смысл приведённой в предыдущем посте цитаты, обозначающей итоговый вывод из этого письма. А смысл такой: "несмотря на то, что прямо не запрещено, ТК РФ всё-таки не соответствует".

Сообщение от GSokolov

Я не "энергично против", но в данном случае считаю, что при предоставлении отпуска вне графика не стоит выпускать приказ о его начале в праздничный день

В данном случае я имел в виду другое - Минтруд использовал обоснование - "не запрещено, значит разрешено", против которого вы всегда энергично возражаете (по крайней мере, когда им пользуюсь я ).

Я не "энергично против", но в данном случае считаю, что при предоставлении отпуска вне графика не стоит выпускать приказ о его начале в праздничный день, как Вы и написали в #24 "во избежание возможных "недоразумений" в будущем".
Кстати, указанное в #27 письмо Минтруда относилось к практике предоставления части ежегодного отпуска исключительно в выходные дни. Праздничные это они уже заодно там указали. Но ссылаясь на отсутствие прямого запрета, указали, что

Вместе с тем, предоставление ежегодного оплачиваемого отпуска исключительно в выходные дни не будет соответствовать требованиям Трудового законодательства Российской Федерации.

Из письма Минтруда:

Кодексом не установлен запрет на предоставление отпуска работнику в случае, если начало отпуска приходится на выходной и (или) нерабочий праздничный день.

GSokolov, я правильно понимаю, что вы "энергично против" такого обоснования Минтруда?

Из письма Минтруда:

Трудовым кодексом не установлен запрет на предоставление отпуска работнику в случае, если начало отпуска приходится на выходной и (или) нерабочий праздничный день.

https://www.klerk.ru/doc/481653/

Сообщение от GSokolov

И этим соглашаетесь с тем, что работодателю не имеет смысла отправлять работника в отпуск по его заявлению в праздничный день?

Нет.

Я имел в виду вариант, когда стороны договорились об отпуске, но с отработкой праздничных смен, согласно утвержденному ранее графику работы.
И чтобы работник потом не начал "чудить" (не явившись на работу, утверждая, что и не должен был по закону, грозя обратиться всюду, вплоть до ООН ), на всякий случай вывести праздники из периода отпуска (2 отдельных приказа на 2 отпуска - на до и после праздника), чтобы лишь его этой возможности.

Если же стороны договорились на отпуск без отработки внутреннего праздника (новый график), то и нормально - оформляется один, "самый обычный", отпуск.

Сообщение от waw

Правда, я бы на месте руководства во избежание возможных "недоразумений" в будущем разбил бы такой отпуск на части, исключив "рабочие праздники" из периода отпуска, если работник согласен отработать эти дни.

И этим соглашаетесь с тем, что работодателю не имеет смысла отправлять работника в отпуск по его заявлению в праздничный день?

Сообщение от GSokolov

И если график утверждён и согласован с работником заранее, до подачи заявления на отпуск, то работник, получается, обязан выйти на работу в праздничный день.

Не думаю, что это так.

Допустим, график был согласован, но работник уходит в отпуск не по графику.
Но в такой отпуск работник не может уйти без согласования с руководством, а значит, такое новое согласование было проведено.
А дальше всё зависит от результатов этого согласования (нового графика работы).

И если руководству согласованная ранее работа в праздники необходима, то работника просто не отпустят в отпуск вне графика, или работнику, чтобы всё же уйти в отпуск, придется соглашаться на работу в праздники в период отпуска, если для него это возможно.

Поэтому при таком отпуске нет никаких "старых" обязательств, а будут новые, заключенные перед уходом в отпуск на этот период.

PS
Правда, я бы на месте руководства во избежание возможных "недоразумений" в будущем разбил бы такой отпуск на части, исключив "рабочие праздники" из периода отпуска, если работник согласен отработать эти дни.

Сообщение от GSokolov

Кстати, Минтруд считает, что праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, не являются исключаемым временем при расчете среднего заработка, т.е. являются днями отдыха именно как праздничные дни, а не как дни отпуска.

Это очевидно и без Минтруда - праздничные дни уже один раз исключены применением коэффициента 29,3.
Исключать их повторно, завышая тем самым средний, могут только те, кто не учился в школе, или не понимает, откуда на его голову свалился этот коэффициент.

Ну, а то, что праздники не являются днями отпуска, разъяснено в самом ТК.

Сообщение от Аноним

какие основания заставить работника работать 01.05 и 09.05

Логика проста. Праздник в просторечии - это по ТК РФ нерабочий праздничный день. И это день отдыха, если работник не был привлечён к работе и не дал на это согласие. Отпуска предоставляются в календарных днях, кроме праздничных дней, приходящихся на их период. Но если этот праздничный день не является днём отпуска то является ли этот день днём отдыха в качестве отпускного? ТК РФ ответа на этот вопрос не даёт. Если является, то появляется противоречие со ст. 120 ТК РФ, т.к. праздничный день не может быть днём отпуска. Если не является, то это просто нерабочий праздничный день, в который работодатель имеет право привлечь работника к работе с его согласия. И если график утверждён и согласован с работником заранее, до подачи заявления на отпуск, то работник, получается, обязан выйти на работу в праздничный день. Если же отпуск по графику, то здесь проблем быть не должно, т.к. работодатель, планируя отпуск, не должен в принципе испрашивать согласия на привлечение к работе в праздничные дни в период отпуска, а работник имеет полное право не соглашаться. Проблема может быть как раз тогда, когда отпуск предоставляется вне графика. И предоставлять отпуск с дня, который по закону днём отпуска не может являться, ИМХО нонсенс.
Кстати, Минтруд считает, что праздничные дни, приходящиеся на период отпуска, не являются исключаемым временем при расчете среднего заработка, т.е. являются днями отдыха именно как праздничные дни, а не как дни отпуска.

Сообщение от GSokolov

А это давний спор о том, должен ли работник выходить на работу в праздничные дни, которые приходятся на период отпуска, если по графику эти дни рабочие.

глупость какая-то.
тогда отпуск должен быть с перерывами на дни праздников.
а если отпуск с 29.04 по 12.05 без разрывов, к примеру, то какие основания заставить работника работать 01.05 и 09.05

Сообщение от GSokolov

А это давний спор о том, должен ли работник выходить на работу в праздничные дни, которые приходятся на период отпуска, если по графику эти дни рабочие.

Ни разу не участвовал.
А не осталось каких-нибудь ссылок на один из таких споров?

Сообщение от waw

А какой статье ТК будет противоречить такой приказ и в чем заключается противоречие?

А это давний спор о том, должен ли работник выходить на работу в праздничные дни, которые приходятся на период отпуска, если по графику эти дни рабочие. Насколько я помню, железных аргументов в ту или иную сторону никто не привёл, были только мнения.

Сообщение от Аноним

01.05 всё равно не включается в дни отпуска?

В любом случае. Дни отпуска - это понятие, по которому осуществляется оплата отпуска по среднему дневному заработку.

Сообщение от Аноним

а в таком случае 01.05 всё равно не включается в дни отпуска?

В период отпуска существуют только календарные дни - нет ни выходных дней, ни рабочих.
Поэтому нет никакого "такого случая" - есть один общий случай, в котором нерабочие праздничные дни (их перечень см. в ст.112 ТК), приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются (ст.120 ТК).

Сообщение от GSokolov

работодатель не может издать приказ, противоречащий ТК РФ.

А какой статье ТК будет противоречить такой приказ и в чем заключается противоречие?

Если вы о ст.120 ТК, то она-то как раз подразумевает, что на период отпуска могут прийтись праздники, и ничего не пишется, в каком месте этого периода они могут случиться - начале, конце или середине.

Сообщение от Над.К

У работника это может быть рабочий день

а в таком случае 01.05 всё равно не включается в дни отпуска?

я это к тому, что при составлении графика нельзя начать отпуск с 01.05,

Но работник может написать заявление на отпуск в даты, не совпадающие с графиком. И работодатель вправе это заявление удовлетворить.

Сообщение от Аноним

, но с 01.05 договариваться как-то странно

У работника это может быть рабочий день

Сообщение от Над.К

А наличие графика отпусков лишает права работодателя и работника договориться об уходе в отпуск вне графика?

я это к тому, что при составлении графика нельзя начать отпуск с 01.05, поскольку эта дата в отпуск не может входить. поэтому это вряд ли такое начало отпуска по графику.

а договориться могут, но с 01.05 договариваться как-то странно, раз этот день не входит в период отпуска

Сообщение от Аноним

ну мало ли что работник напишет.
графики отпусков есть.

А наличие графика отпусков лишает права работодателя и работника договориться об уходе в отпуск вне графика?

Сообщение от GSokolov

Даже в том случае, если 1 мая у работника по графику рабочая смена.

Т.е. работник должен выйти на работу??? Это сильно

Действительно, работодатель не может издать приказ, противоречащий ТК РФ. Дана начала отпуска в приказе должна быть обозначена 2 мая. Даже в том случае, если 1 мая у работника по графику рабочая смена.

Сообщение от Над.К

А кто может запретить? Если работник именно так и написал заявление

ну мало ли что работник напишет.
графики отпусков есть.
а заявление можно сказать переписать. работодатель не обязан любое заявление удовлетворять.

и потом вопрос-то был про приказ.
как можно в приказе отпуск указать с того дня, в который отпуск быть не может?

А кто может запретить? Если работник именно так и написал заявление

Сообщение от KocmosMars

Подскажите если человек написал отпуск с 1 го мая на 7 календарных дней. Когда ему нужно выйти на работу?
Работает пятидневку. суббота, воскресенье выходной.

а разве можно с дня, который отпуском быть не может (01.05) на отпуск приказ делать ?

ТК РФ Статья 120. Исчисление продолжительности ежегодных оплачиваемых отпусков
...Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются...

Сообщение от KocmosMars

т.е если попадает отпуск на праздник, то переносится на следующий календарный день, а не рабочий?

Отпуск никуда не переносится, просто нерабочий праздничный день днём отпуска не считается. В дни отпуска входят календарные дни, которые не попадают на праздничные дни.

Это как так получилось?

Да очень просто. Автор сего подсчета уверен, что отпуск в рабочих днях считается
11 мая. Потому что исключаются только праздники, а их два - 1 и 9 мая

Сообщение от OLGALG

11 мая ( считаем 2,3,4,5,6,7,8 - дни отпуска, 9 праздник,10 выходной в связи с переносом)

т.е если попадает отпуск на праздник, то переносится на следующий календарный день, а не рабочий?

Сообщение от Storn

14 мая

это как то щедро

11 мая ( считаем 2,3,4,5,6,7,8 - дни отпуска, 9 праздник,10 выходной в связи с переносом)

Сообщение от Storn

14 мая

Ого. Это как так получилось?
У меня два варианта или 11го или 12 го мая