Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

По общему правилу (ст. 76 ТК РФ) время отстранения не оплачивается кроме случаев прямо установленных в законодательстве.

Время отстранения по основаниям, перечисленным в мт. 76, не оплачивается.
Время отстранения по причине директорской дурости - оплачивается, да ещё и штраф контора и дир схлопотать могут, если прогульщик достаточно занудный.

Законных оснований отстранять вышедшего на работу прогульщика (если трезвый и т.п.) нет.

Если местонахождение работника обнаружить не удаётся - то да. Однако, бывают случаи просто отказа идти на контакт.

Отказ идти на контакт должен быть подтвержден не одной бумагой. Умные адвокаты ничего про наличие таких бумаг не пишут.

Сообщение от Старый ворчун

А если будет отстранен - то с выплатой среднего заработка, не так ли?

По общему правилу (ст. 76 ТК РФ) время отстранения не оплачивается кроме случаев прямо установленных в законодательстве.

Сообщение от Старый ворчун

Дождаться судебного решения о признании работника безвестно отсутствующим

Если местонахождение работника обнаружить не удаётся - то да. Однако, бывают случаи просто отказа идти на контакт.

Сообщение от GSokolov

Но что делать в случае, когда работник вообще не появляется и не собирается,

Законы почитать (для адвокатов это тоже полезно).
Дождаться судебного решения о признании работника безвестно отсутствующим и уволить по п. 6 ст. 83.

Сообщение от GSokolov

. Вот в течение месяца с этой даты и может быть издан приказ об увольнении, но всё это время работник имеет право работать, если не будет отстранён от работы.

А если будет отстранен - то с выплатой среднего заработка, не так ли?

Сообщение от GSokolov

Andron StepНо что делать в случае, когда работник вообще не появляется и не собирается, отказывается от дачи объяснений

Отказывается от дачи объяснений или безвестно отсутствует? Для меня это вопрос. Ответа на этот вопрос я не увидел. Может работника нужно увольнять не за прогул, а как безвестноотсутствующего (п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК РФ).

и его увольняют без наличия рабочего времени после прогула? Именно такой вопрос был у ТС.

Напомню, если забыли.
"Прогул - отсутствие на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня........." (ст. 81 ТК РФ).
Как видим есть рабочий день. Он никуда ни делся. В графике он остался на своём месте. Другое дело, что он не отработан по причине - прогул, но рабочее время (рабочий день, день работы) никуда не делось. . Так что с этим все в порядке. Всё на своих местах. Смотрите график, а не табель.
Не важно как, но работодатель узнал (понял) на 100%, что работник прогуливает. Дата, когда работодатель узнал (понял) и будет датой увольнения. Да, это будет очередной прогул, но рабочий день (день работы) в графике никто не отменял.

А если уволить днем до первого прогула, то тогда и прогулов нет, поскольку нет рабочего времени для уволенного работника. А если нет рабочего времени, то и прогулов быть не может (см. определение прогула).

Andron Step, ещё раз: здесь не обсуждается ситуация, когда работник вышел после прогула на работу и его не отстранили от работы. В этом случае всё прозрачно - был совершён прогул и у работодателя после получения объяснений есть месяц на выпуск приказа или два дня, если от объяснений работник отказывается, и всё это время работник может продолжать работу и будет уволен в последний рабочий день. Но что делать в случае, когда работник вообще не появляется и не собирается, отказывается от дачи объяснений и его увольняют без наличия рабочего времени после прогула? Именно такой вопрос был у ТС.

Сообщение от Andron Step

Если Вы с работником не можете установить связь, то откуда Вы знаете, что кто-то нарушает закон?

Если Вы не знаете ничего о работнике на протяжении длительного времени, то это безвестно отсутсвующий работник.

здесь никто не утверждал обратного, с кем Вы спорите?

Сообщение от GSokolov

А ТК РФ утверждает другое

в каком месте? Процитируйте пожалуйста.

Простое чтение ст. 193 не позволяет сделать вывод о невозможности применения ст. 84.1.

Так я не против положений ст. 84.1 ТК РФ.
Суть в другом. У меня работник будет уволен в последний рабочий день, но этот день будет после прогула.

Ни то, ни другое. Вы привели цитату из ст. 193, но не удосужились её прочитать или понять. С даты затребования объяснения.

Согласен. 10 числа работник прогулял. Какого числа Вы затребуете объяснение? После этого у работника будет 2 рабочих дня, в которые он будет работать.

Однако, странно продолжать считать трудовой договор действующим в то время, когда одна из сторон грубо нарушает этот договор и закон позволяет его расторгнуть по этой причине.

Если Вы с работником не можете установить связь, то откуда Вы знаете, что кто-то нарушает закон?

Если Вы не знаете ничего о работнике на протяжении длительного времени, то это безвестно отсутсвующий работник.

Сообщение от Andron Step

Я про то, что дата увольнения не может быть раньше даты прогула (прогулов).

А ТК РФ утверждает другое и Вы не представили доказательств, что так делать нельзя, не нарушив какое-то другое требование закона. Но и в этим случае можно говорить только о коллизии в законодательстве, но не о невозможности применения. Простое чтение ст. 193 не позволяет сделать вывод о невозможности применения ст. 84.1.

Сообщение от Andron Step

Два рабочих дня для дачи объяснения (ст. 193 ТК РФ) до прогула (прогулов) или после?

Ни то, ни другое. Вы привели цитату из ст. 193, но не удосужились её прочитать или понять. С даты затребования объяснения. Причём затребовать можно лишь установив контакт с работником, иначе это не будет затребованием объяснений от работника.

Сообщение от Andron Step

И более того, работодатель должен доказать, что отсутствие работника в какой либо день является прогулом.

Доказательством служит отсутствие уважительных причин неявки (определение прогула) в объяснении или отказ от дачи объяснений, что не позволяет признать причину уважительной.

Однако, странно продолжать считать трудовой договор действующим в то время, когда одна из сторон грубо нарушает этот договор и закон позволяет его расторгнуть по этой причине.

Сообщение от ZZZhanna

в данном случае не совпадает дата приказа на увольнение и дата расторжения трудового договора.

Я НЕ про дату приказа.
Я про то, что дата увольнения не может быть раньше даты прогула (прогулов).

Если Вы не согласны, то повторю вопрос. Два рабочих дня для дачи объяснения (ст. 193 ТК РФ) до прогула (прогулов) или после?

Сообщение от Andron Step

увольнение не может быть датой раньше прогула (прогулов). Только после.

в данном случае не совпадает дата приказа на увольнение и дата расторжения трудового договора.

Сообщение от ZZZhanna

Andron Step, ну от Вас-то странно слышать такие вопросы.

Прогулы можно признать только после получения объяснения.

И более того, работодатель должен доказать, что отсутствие работника в какой либо день является прогулом.

Если работник три года на работе не появлялся на работе...

Так может тогда следует говорить об увольнении по п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК РФ - безвестно отсутствующий работник.

А речь в этом пункте явно про ситуацию, когда работник после отсутствия появился.

Вся статья 193 ТК РФ о порядке применения дисциплинарных взысканий. Увольнение - одно из дисциплинарных взысканий (ст. 192 ТК РФ), а порядок применения дисциплинарных взысканий один и при этом неважно сколько работник прогулял день, два, неделю, месяц.

И прочитав ст. 193 ТК РФ можно сделать вывод, что увольнение не может быть датой раньше прогула (прогулов). Только после.

Andron Step, ну от Вас-то странно слышать такие вопросы.

Сообщение от Andron Step

Когда наступают эти 2 дня? До прогула или после прогула?

Прогулы можно признать только после получения объяснения. Если работник три года на работе не появлялся, то требовать можно и нужно письменно по почте. Регулярно.
А речь в этом пункте явно про ситуацию, когда работник после отсутствия появился.

Сообщение от ZZZhanna

так увольняем сегодня, приказ от сегодняшней даты, акты о прогулах есть, табели с НН - никто же их не обязывает переделывать.
Просто в приказе от сегодня дата расторжения трудового договора - последний день работы. Ну так ТК предполагает.

Согласен, что по ТК РФ день увольнения - последний рабочий день.
Но когда наступает последний день работы?
ст. 193 ТК РФ

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней.............

А тут вопрос. Когда наступают эти 2 дня? До прогула или после прогула?

Если увольняете 9 числа, то уже 6 числа Вы должны затребовать письменное объяснение. И что Вы у работника спросите? Почему он БУДЕТ прогуливать с 10 числа?

Сообщение от Генук

Мы делали достаточно просто (с моей подачи): издавали приказ о приостановлении трудовых отношений (трудового договора) с без вести отсутствующим работником. Как бы переводили его на "забаланс" в кадрах с освобождением единички в штатном расписании. Де факто в отчётности это было аналогично увольнению.

И вы считаете что такие маниупуляции - строго в рамках ТК РФ?

Сообщение от GSokolov

Так что ИМХО в таких случаях приказ об увольнении уже давно заготовлен, достаточно дождаться только документального оформления возможности увольнения за прогул.

заготовка приказов? на зиму, что ль

кого ждать с документальным оформлением?

студент. решил попрактиковаться. на лекциях ещё не говорили что приказ это тоже документальное оформление.

люди по работе совета спрашивают

Сообщение от GSokolov

ПФР может попросить соответствия записей стажа в трудовой книжке данным, введённым по отчетности.

вот-вот. Я периодически получаю запросы из ПФР про 2000, 2001 гг.

Сообщение от Аноним

Санкция - увольнение, а не составление приказа.

Поэтому уволить задним числом нельзя.

При чём тут какая-то санкция? Читайте внимательно ст. 193 ТК РФ. Сначала обязаны запросить письменное объяснение неявки. И если причина в этом объяснении окажется неуважительной (определение прогула), только тогда станет известно, что совершён прогул, так что день обнаружения следует считать с даты предоставления объяснительной прогулявшего. Вот в течение месяца с этой даты и может быть издан приказ об увольнении, но всё это время работник имеет право работать, если не будет отстранён от работы. Здесь же мы рассматриваем случай, когда работник длительное время не выходит на работу, не откликается на запросы и, по всей видимости, выходить на работу не собирается. Так что ИМХО в таких случаях приказ об увольнении уже давно заготовлен, достаточно дождаться только документального оформления возможности увольнения за прогул. И не путайте дату обнаружения проступка с последним днём работы, когда за работником ещё сохранялось место работы и должность. Кстати, если первый день невыхода при прогуле понедельник, увольнять ИМХО следует предыдущим днём - воскресеньем. Ведь выходные это время отдыха, на это время место работы сохраняется.

Сообщение от ZZZhanna

срок взыскания начинает течь с момента выявления нарушения, в данном случае это дата объяснительной.

Так вот применить взыскание можно в течение месяца. Санкция - увольнение, а не составление приказа.

Поэтому уволить задним числом нельзя.

Сообщение от GSokolov

ПФР может попросить соответствия записей стажа в трудовой книжке данным, введённым по отчетности.

ну и пусть запросят, ответить не проблема.

Вообще хорошо бы написать запрос в ПФР, и в ТИ заодно, интересно, что они ответят. Ведь действительно в то время, когда была приняла эта норма ТК, нынешней отчетности в ПФР не существовало.
И при ведении электронных трудовых книжек возникнет еще больше вопросов.

Сообщение от ZZZhanna

так там будет стоять НЕОПЛ, а оно в стаж для ПФР не входит.

ПФР может попросить соответствия записей стажа в трудовой книжке данным, введённым по отчетности. Чисто для соответствия в их базе, без санкций.

Сообщение от Аноним

Нарушение срока применения взыскания - 1 месяц

срок взыскания начинает течь с момента выявления нарушения, в данном случае это дата объяснительной.

Сообщение от ZZZhanna

да никаким не задним числом увольнять. Дата приказа об увольнении - текущая, а вот дата расторжения договора - последний день работы.
неужели никто никогда не видел договор, у которого, например, дата его заключения не совпадает с датой начала действия?

Ну и каша. Это разные нормы - гражданского законодательства и трудового.

дата расторжения договора - это и есть увольнение задним числом. Нарушение срока применения взыскания - 1 месяц

Сообщение от Аноним

Ну и как же Вы задним числом увольнять собрались, если сегодня узнали, что это прогул?

да никаким не задним числом увольнять. Дата приказа об увольнении - текущая, а вот дата расторжения договора - последний день работы.
неужели никто никогда не видел договор, у которого, например, дата его заключения не совпадает с датой начала действия?

Сообщение от GSokolov

Ну, разве что СЗВ-КОРР сдать на изменение записей о стаже за предыдущие прогулянные годы

так там будет стоять НЕОПЛ, а оно в стаж для ПФР не входит.

Сообщение от GSokolov

Arhimed0, Вы с какой стати интересы прогульщиков защищаете, игнорируя требования закона? Ах, как жалко их, бедных!
Однако, сначала Вы должны убедиться, что отсутствие на работе это действительно прогул, получить от работника письменные объяснения или отказ от объяснений, убедиться, что уважительных причин для неявки нет, подтвердить это документально, только тогда такое отсутствие станет прогулом. До выяснения причин это никакой не прогул.

Ну и как же Вы задним числом увольнять собрались, если сегодня узнали, что это прогул?

Сообщение от Arhimed0

точно придётся всю отчётность за несколько лет переделывать - оно мне надо?

Точно не придётся. Никто это Вас не заставляет делать, в т.ч. и закон и даже подзаконные акты. Есть дата издания приказа об увольнении, её даже в трудовую книжку заносят, так что никаких нарушений здесь не найти. Ну, разве что СЗВ-КОРР сдать на изменение записей о стаже за предыдущие прогулянные годы.

Сообщение от food-list

пока не было контакта с самим работником, уволить его не представляется возможным никогда?

Об этом Вам и Генук сообщал. Пишите заказные письма с уведомлением о вручении, подавайте в розыск, но получить объяснительную или отказ от дачи объяснений обязаны.

Сообщение от GSokolov

Однако, сначала Вы должны убедиться, что отсутствие на работе это действительно прогул, получить от работника письменные объяснения или отказ от объяснений, убедиться, что уважительных причин для неявки нет, подтвердить это документально, только тогда такое отсутствие станет прогулом. До выяснения причин это никакой не прогул.

то есть пока не было контакта с самим работником, уволить его не представляется возможным никогда?

Сообщение от GSokolov

Вы с какой стати интересы прогульщиков защищаете

прежде всего меня интересуют мои личные интересы!

Сообщение от GSokolov

Ах, как жалко их, бедных!

апсолютно не жалко. и всеми конечностями я за то что бы их убирали сразу и немедленно апосля 4 часов отсутствия и без дальнейшего возвращения.
а соблюдая законодательство, мне точно придётся всю отчётность за несколько лет переделывать - оно мне надо?

Сообщение от Arhimed0

ему наоборот выгоднее что сегодня увольнение. для некоторых моментов стаж всё таки прибавляется

Arhimed0, Вы с какой стати интересы прогульщиков защищаете, игнорируя требования закона? Ах, как жалко их, бедных!
Однако, сначала Вы должны убедиться, что отсутствие на работе это действительно прогул, получить от работника письменные объяснения или отказ от объяснений, убедиться, что уважительных причин для неявки нет, подтвердить это документально, только тогда такое отсутствие станет прогулом. До выяснения причин это никакой не прогул.

Сообщение от Arhimed0

для некоторых моментов стаж всё таки прибавляется

Это только до тех пор, пока заинтересованные инстанции (тот же ФСС) при проверке не поинтересуется стажем таких сотрудников и правильностью увольнением у такого работодателя, который жалеет прогульщиков и занимается приписками им стажа.

Сообщение от Arhimed0

кара какая за такое оформление?

Нарушение требований ТК РФ, ст. 5.27 КоАП. Но ещё раз, это только для случая, когда работник на работу так и не вышел.

Сообщение от ZZZhanna

имхо, если работник обратится в суд за восстановлением в связи с неправильным оформлением увольнения, или с жалобой в ТИ,

так он пострадает от того что я напишу сегодняшние даты?
для него лучше быть уволенным в феврале?

мне как то больше думалось, что ему наоборот выгоднее что сегодня увольнение. для некоторых моментов стаж всё таки прибавляется