Ответить в теме

Сообщение от alexstrel

Обычно разница не такая значительная.

Не знаю, что такое "обычно", но дело не в том, работает ли человек в расчетный период или нет - средний заработок считается с учетом ограничений.
Поэтому я, например, если возьму больничный (тоже 100% СЗ), то потеряю в заработке более, чем в 2 раза.
А теперь представьте на моем месте женщину, которую насильно отправляют в отпуск по БиР на "весь срок", и она знает, что будет 4,5 месяца получать "гроши" по сравнению с зарплатой.

Сообщение от alexstrel

вы уже понимание прямого запрета даже с собственном понимании уже очень изменили и подстраиваете под нужную ситуацию

Прямой запрет - это когда не требуется никаких "додумок", чтобы этот запрет увидеть, то есть он либо просто описан, либо однозначно вычисляется.
Если в документе написано "не реже ХХ", то это и есть прямой запрет на "реже ХХ" - элементарный закон логики.

Сообщение от alexstrel

Я вот не понимаю сути вопроса. Это вопрос ради вопроса?

Это ответ на ваш вопрос как он узнает, что надо отпустить в отпуск по БИР, если нет заявления. Есть б/л, его сотрудник приносит, вот работодатель и узнает, также, как при обычном б/л, при котором заявление по закону не обязательно.

Сообщение от Andron Step

Вот в том то и дело, что "среднего".

Пример:
Женщина устроилась в октябре 2015 года. Зарплата 60 тыс. рублей. В 2014 году не работала. В ноябре отпуск по БиР.

Сколько она получит пособия (100% среднего) за 140 дней, если СДЗ равен 180000/730?

Понятно что такие ситуации бывают. Но только мало шансов что человек два года не работает, а потом сразу 60 000. Обычно разница не такая значительная.
Я согласен что бывают исключения.
Но видел и полностью обратные случаи. В предыдущие два года зарплата около 50 000 в месяц, а в году назначения пособия резко меньше. Так там даже пособие по уходу (40%) выше текущей зарплаты. Ситуации всякие бывают.
К примеру главбух работает в крупной компании, работа нервная, хочет перед беременностью спокойной работы, уходит в маленькую фирму, где все тихо, спокойно и много теряет в зарплате.
Так что ситуации бывают разные.
Но я о том что встречается чаще всего, а именно когда зарплата в текущем году не сильно меняется по сравнению с двумя предыдущими.

Сообщение от alexstrel

Тем кто писал закон наверное и в голову не могло прийти что кто-то по своей воле откажется от части отпуска, учитывая что он оплачивается в размере 100% среднего заработка.

Вот в том то и дело, что "среднего".

Пример:
Женщина устроилась в октябре 2015 года. Зарплата 60 тыс. рублей. В 2014 году не работала. В ноябре отпуск по БиР.

Сколько она получит пособия (100% среднего) за 140 дней, если СДЗ равен 180000/730?

И сколько она получит зарплаты за эти же 140 дней?

Сообщение от alexstrel

Тем кто писал закон наверное и в голову не могло прийти что кто-то по своей воле откажется от части отпуска, учитывая что он оплачивается в размере 100% среднего заработка.

Не всегда 100% от среднего, в этом и проблема, что высокооплачиваемые специалисты много теряют, отсюда и желание подработать


И не вопрос бухгалтера - как это она будет работать после родов, - это уже не к вашему ответу реплика

Сообщение от Dinchik

Так я отвечала на то,что вы не согласны были, что даже в стандартном случае без уменьшения, оплачивают сразу 140 дней , а не помесячно.

Где я писал про то что нужно оплачивать помесячно? Я писал про возможные последствия при нестандартных ситуациях, когда например работник увольняется до конца отпуска.

И почему-то никто не хочет слышать мою первоначальную мысль, что есть правовая неопределенность в подобных ситуациях. Я не пишу что делать правильно или неправильно в таких ситуациях, а о правовой неопределенности и возможных последствиях. Притом в одинаковых ситуациях разные органы ФСС и суды могут принять разные решения, в зависимости от того как додумывать правовую неопределенность.
Можно подойти формально: работник может подать заявление только на отпуск в 140 дней. Меньше нельзя.
Можно подойти с другой точки зрения: работник может подать заявление на любой срок до 140 дней.
Тем кто писал закон наверное и в голову не могло прийти что кто-то по своей воле откажется от части отпуска, учитывая что он оплачивается в размере 100% среднего заработка.
В тоже время для отпуска по уходу прямо предусмотрено право его прервать, т.к. есть понимание что пособие в 40% от средней зарплаты это мало.

А как он узнает при обычном б/л?

Я вот не понимаю сути вопроса. Это вопрос ради вопроса?
Подается два документа:
1 - заявление - для отпуска. У нас все кадровые действия, в т.ч. отпуска по заявлению (за исключением плановых).
2 - листок нетрудоспособности - чтобы подтвердить право на отпуск и для назначения и выплаты пособия.

Даже, если она уже рожала, вероятность уложиться в три дня ничтожная. А если первородящая (думаю, она именно такая), то вообще не представляет что её ждет. Т.ч. просто скажите ей, что заявление и всё сопутствующее примете у неё после родов и проблема снимется.

Сообщение от Сербина

право женщины на данный вид отпуска из-за ее состояния

Так б/л тоже выдают из-за состояния. Не понимаю в чем вы не согласны. БИР - это б/л,хоть и специфический. Вот отпуск по уходу - это отпуск. И его может и отец взять. А БИР не может, потому, что состояние ЗДОРОВЬЯ не позволит.

Сообщение от alexstrel

Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней"

Так я отвечала на то,что вы не согласны были, что даже в стандартном случае без уменьшения, оплачивают сразу 140 дней , а не помесячно.

Сообщение от alexstrel

По поводу заявления.
1 - как работодатель без заявления узнает что нужно предоставить отпуск?

А как он узнает при обычном б/л?

Сообщение от Alecarrhag

или на момент начала беременности????

на момент выдачи б/л по БИР. Его выдают в 30 недель беременности. Но годы идущие в расчет, должны быть календарными. Т.е. БИР вам должны выдать после нового года(это если брать ближайшую дату. Значит работать над продолжением рода можете начинать где-то в июне-июле следующего года.

waw, надоело уже что-то вам писать, потому что это бессмысленно, вы вбили себе в голову что только ваша точка зрения это абсолютная истина и уже готовы спорить и с нормами русского языка и здравым смыслом. вы уже понимание прямого запрета даже с собственном понимании уже очень изменили и подстраиваете под нужную ситуацию

Сообщение от alexstrel

это не запрет. это норма о том что надо делать

Очевидно, что условие "не реже" - это запрет на "реже" (отрицание "реже").
В противном случае это условие вообще не имеет смысла.

Даже странно - предположим, вас берут на работу с условием оплаты "не менее 100 тыс. руб.", затем выплачивают лишь 5 тыс., и при этом вы не считаете, что это условие договора было нарушено?
Вы считаете, что договор не нарушен, так как в договоре не прописан запрет на выплату 5 тыс.?
(а также всех возможных сумм с точностью до 1 коп. в интервале от 0.00 до 99999.99?)
-----------

Аналогом являлись бы условия "не менее 140 дней" или "только на 140 дней", которых в законе нет.
И повторюсь, можно было бы понимать этот абзац как "только на 140 дней", если бы речь шла о безусловном уходе в отпуск и, соответственно, выплате пособия.
Но очевидно, что заявление работник может и не писать.
Будете заставлять, увольнять, пытать? Или есть законные основания?

Сообщение от alexstrel

как работодатель без заявления узнает что нужно предоставить отпуск?

Нет проблем.

Можно было бы в законе прописать "автоматический" отпуск на весь срок больничного листка.
Но сначала требовалось бы узаконить саму обязанность работника уйти в отпуск.
А пока именно слова "по ее заявлению" свидетельствуют об отсутствии такой обязанности.

Сообщение от Alecarrhag

а еще вопрос 2 года должно быть до ухода в предродовый отпуск????? или до родов? или на момент начала беременности?

2 года, являющиеся расчетным периодом, - это годы, предшествующие году начала отпуска по БиР.

Сообщение от waw

ст.136 ТК

Женщинам по их заявлению предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 календарных дней до родов и 70 календарных дней после родов

и в чем разница?

Это и есть прямой запрет на выплату з/п 1 раз в месяц.

это не запрет. это норма о том что надо делать. так же как и про отпуск по беременности и родам

нормы права одинаковые

Сообщение от waw

А так получается, что нет заявления - отпуск будет 0 дней, есть заявление - 140 дней.

Таким образом, если закон допускает, что отпуска может не быть совсем, то совершенно логично, что любое количество дней от 0 до 140 также допустимо.
А варианты либо 0, либо 140 - нелогичны (и бессмысленны).

По поводу заявления.
1 - как работодатель без заявления узнает что нужно предоставить отпуск?
2 - российский документооборот вообще построен на излишнем документальном оформлении и на заявлениях в частности, везде где надо и не надо
3 - закон предусматривает что в случае если отпуск по беременности и родам пересекается с отпуском по уходом за ребенком, то работник может выбрать какое пособие ему выгоднее

Сообщение от alexstrel

А выплачивать зарплату работнику раз в месяц по его заявлению тоже запрещено ТК?

Безусловно.

ст.136 ТК

Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца.

Это и есть прямой запрет на выплату з/п 1 раз в месяц.

Сообщение от alexstrel

Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней.

И я про это - в этом абзаце нет ни слова о невозможности уменьшения.

Я бы и согласился с тем, что отпуск может и должен быть только 140 дней, если бы здесь не было слов "по их заявлению".
А так получается, что нет заявления - отпуск будет 0 дней, есть заявление - 140 дней.

Таким образом, если закон допускает, что отпуска может не быть совсем, то совершенно логично, что любое количество дней от 0 до 140 также допустимо.
А варианты либо 0, либо 140 - нелогичны (и бессмысленны).

Сообщение от waw

Запрещено ст.126 ТК

Хорошо, запрещено.

А выплачивать зарплату работнику раз в месяц по его заявлению тоже запрещено ТК?

Сообщение от waw

2) 3 дня отпуска по БиР никаких запретов не нарушает, так как их в ТК просто нет.

.

Сообщение от alexstrel

Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов
Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней.

Сообщение от alexstrel

заменять ежегодный отпуск на компенсацию тоже прямо не запрещено

Запрещено ст.126 ТК

Сообщение от alexstrel

Вы можете сказать что это глупость, ведь сам работник попросил. Но для сравнения, если работник попросит предоставить ежегодный отпуск на 3 дня, а остальное выплатить компенсацией и работодатель согласится, то это будет признано нарушением ТК? Ответ очевиден - да.

Аналогию "ежегодный отпуск" - "отпуск по БиР" привели вы, а я ее не принял.
Вы сравниваете явные запреты, прописанные в ТК для ежегодного отпуска с их отсутствием для отпуска по БиР.
Очевидно, что аналогии нет:
1) нарушение явных запретов = нарушение ТК.
2) 3 дня отпуска по БиР никаких запретов не нарушает, так как их в ТК просто нет.

Сообщение от waw

ТК этого не запрещает.

заменять ежегодный отпуск на компенсацию тоже прямо не запрещено

Сообщение от alexstrel

ТК этого не предусматривает.

ТК этого не запрещает.

А "насильственная" выплата пособия вместо зарплаты для многих работников ухудшает их (материальное) положение.

Сообщение от Dinchik

Если есть заявление на весь период(или с какой-то даты до конца), то оплачиваем дни по заявлению.

Только в ТК про это ни слова.
В ТК по другому написано.
Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов
Ни слова про уменьшение или про то что "отпуск до 70/140 дней"

И здесь дело не только в пособии, но и в правомерности предоставления отпуска на 3 дня. ТК этого не предусматривает.

Это тоже самое что по заявлению работника предоставить ежегодный отпуск всего на 3 дня, а остальное заменить компенсацией.

А откажет ФСС или нет - это уже другой вопрос.

Кто бы ожидал другого ответа. Работник делает что хочет, нарушает закон, а крайний работодатель.

По закону должны выплатить сразу, а не помесячно.

А про помесячно ни слова не писал.

То, что это может быть не выгодно работодателю или что законы не совершенны - тоже вопрос другой.

Вопрос не в невыгодности. Работодатель здесь вообще посредник между работником и ФСС.
И весьма странная ситуация, когда работодатель должен выплатить работнику пособие, а ФСС ему может не возмещать.
Побыстрее бы ввели прямые выплаты пособий работникам по всей стране чтобы этого дурдома не было.

Сообщение от Dinchik

это б/л, иначе бы его не оформляли в мед учреждениях. И связан он именно с состоянием здоровья женщины.

это документ, подтверждающий право женщины на данный вид отпуска из-за ее состояния или положения, не важно как назвать. а если не мед/учреждением, то в каком учреждении должны бы такое подтверждение выдавать?

Сообщение от WSdl

заявление на 3 дня это либо плановое кесарево (но это не 3 дня)

Это точно не 3. И после выписки ей точно не до работы будет. Да и плановое кесарево - не 100% его исполнение. Мало ли перенесут операцию, например. Мне вот тоже назначали день на плановое кесарево, а я сама родила за день до него.

Сообщение от Сербина

БиР это действительно отпуск, а не б/л.

это б/л, иначе бы его не оформляли в мед учреждениях. И связан он именно с состоянием здоровья женщины.

Сообщение от alexstrel

Правомерно выплатить за весь, а потом ФСС откажет в возмещении?

Если есть заявление на весь период(или с какой-то даты до конца), то оплачиваем дни по заявлению. А откажет ФСС или нет - это уже другой вопрос. По закону должны выплатить сразу, а не помесячно. То, что это может быть не выгодно работодателю или что законы не совершенны - тоже вопрос другой.

waw, вы упорно не хотите читать то что я пишу.
ТК не предоставляет возможности уменьшить отпуск по беременности и родам, поэтому последствия могут быть любыми. И последствия будут только для работодателя. Они возможны как со стороны ФСС, в части отказа в возмещении пособия за 3 дня, так и прокуратуры и трудовой инспекции, в части признания незаконным предоставления только части отпуска по беременности и родам, что не предусмотрено ТК, а как следствие штраф за нарушение ТК в части нарушения прав работника.

Вы можете сказать что это глупость, ведь сам работник попросил. Но для сравнения, если работник попросит предоставить ежегодный отпуск на 3 дня, а остальное выплатить компенсацией и работодатель согласится, то это будет признано нарушением ТК? Ответ очевиден - да.

Сообщение от alexstrel

Вот что написано в трудовом кодексе

Что написано в Кодексе, я знаю.
Но свой комментарий вы не привели, поэтому я не могу быть уверенным, что понял, что вы этой цитатой хотели сказать.

Вы хотели сказать что:
1) если женщина напишет заявление на отпуск, то он будет ей предоставлен на все 140 дней (указать количество дней отпуска в заявлении нельзя);
2) если женщина не напишет заявление на отпуск, то он не будет ей предоставлен вовсе;
3) других вариантов нет.
?

Сообщение от alexstrel

Получается что отпуск должен быть предоставлен на 70 дней или 140? А пособие выплачивается за все 140 или 70? И как быть если рождения будет в более ранний или поздний срок, чем рассчитано?

Что касается пособия, то я не вижу с ним никаких проблем, так как размер его выплаты полностью определяется количеством дней отпуска (оно выплачивается за все дни отпуска).
Поэтому, если с продолжительностью отпуска тем или иным способом мы определились, то, значит, определились и с пособием.

Вот еще один конкретный случай, когда возникает большой вопрос с пособием.
По ТК, если срочный трудовой договор истекает в период беременности работника, то он может быть продлен до окончания беременности. Получается что отпуск должен быть предоставлен на 70 дней или 140? А пособие выплачивается за все 140 или 70? И как быть если рождения будет в более ранний или поздний срок, чем рассчитано?

Вот что написано в трудовом кодексе

Статья 255. Отпуска по беременности и родам

Женщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов с выплатой пособия по государственному социальному страхованию в установленном федеральными законами размере.

Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов.