Ответить в теме

Есть такая ситуация. Намечены публичные слушания. все жители сельского поселения прийти не могут, многие в возрасте. Чтобы не платить бешенные деньги на заверение доверенности от каждого жителя на участие в публичных слушаниям с правом голоса за поставленный на слушаниях вопрос можно ли просто оформить от людей договор поручительства, в котором прописать что они доверяют мне участвовать от их имени в публичных слушаниях и голосовать тоже от их имени. При этом в договоре указать, что поверенный действует от имени доверителя и настоящий договор одновременно является доверенностью для представления интересов доверителя перед третьими лицами.?

Участники дискуссии забыли о механизме прекращения двух разных документов, а так же внесения изменений. Два разных документа оформляются отдельно.

Пятница не загорами

Полагаю, что лучше не обсуждать второй пока, слишком мало будет желающих. Вот вспыхнет тема - обязательно раскроем. Я лично считаю, что передоверия не будет.

Да я и первым вопрос нашей беседы вапще-то не читаю однозначным.

Начнем обсуждать второй? Чтобы опять не поругаться и "не преходить на личности", предлагаю каждому обязательно высказывать аргументы и "ЗА" передоверие и "ПРОТИВ". Как Вам идея?

Прекрасно уже то, что есть понимание неоднозначности проблемы.

Ну, вот! И с вами пришли к одному мнению.
А насчет передоверия вопрос сложный. Это надо специально тему открывать и обсуждать часами.

Зайдите на сайт любой брокерской компании. Клиент дает доверенность Брокеру - Ю/л. Сайт выбирайте по своему усмотрению: Олма, Альфа, БКС и много других

Обычно брокер действует по договору комиссии, доверенность тут не нужна.
P.S. Ессно я обхожу неудобные для меня моменты, чего скрывать? И точка зрения про ненужность доверки вполне имеет право на существование. Тут же вопрос на засыпку, если поверенный юрик, а подписывает от него договр сотрудник по доверке, это будет передоверием?

ГЫ... надо за это выпить

Вот и пришли к единому мнению...

Сообщение от Lel

Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....

Если не оплатит, то да, налоговая "обрадуется".
Но в этом случае на стороне поверенного ст. 972 ГК. В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.
В данном случае можно будет говорить о заключении договора устно, т.е. с нарушением формы. Есть письменное доказательство - доверенность, в суде взыскивать вознаграждение.

Про брокеров правильно. Просто по вашим предыдущим высказываниям сложилось впечатление, что вы считаете, что ю/л не может быть поверенным. Теперь я вижу, что это впечатление не было верным.

Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....

Сообщение от Lel

В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...

Я ООО "А" доверяю ООО "Б" заключить договор купли-продажу с ООО "С". от ООО "Б" действует ген. директор.
Про нотариальное заверение, если от Б действует не гена, а сотрудник Б,(если Вы это имеете в виду) - вопрос спорный. Можно сказать, что полномочия сотрудника явствуют из обстановки. А можно говорить о передоверии, которое оформляется нотариально. Нужно рассматривать более конкретную ситуацию

В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...

Зайдите на сайт любой брокерской компании. Клиент дает доверенность Брокеру - Ю/л. Сайт выбирайте по своему усмотрению: Олма, Альфа, БКС и много других

Интересно посмотреть на такую доверенность....
Пришли...
Это же по сути договор поручения..

Сообщение от B@lex

да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?

Сообщение от Lel

Нет... На юр лицо можно сделать договор...

Первый раз слышу, что на Ю/л нельзя делать доверенность. Что ж Вы его так ограничиваете? Или оно с поручением не справится?

Siddhartha, в ваших словах все здравое, вы молодец.
Но Вы обходите аргументы, которые не выгодны вашей теории. Мне понятно ваше выражение "последующие одобрение не учитываем", а почему мы должны его "не учитывать"? Чтоб вам удобнее было доказывать свою точку зрения? Потому что, если учтем, говорить уже не о чем.
В ст. 975 Вы видите только фразу "выдать". Обязанность по выдаче доверености возлагается на Доверителя, чтобы Поверенный мог предъявлять что-то третьм лицам для подтверждение полномочий, в данном случае у него есть договор в котором ВСЕ ЧЕТКО прописано. И этот договор у Поверенного есть В НАЛИЧИИ. Следовательно, обязанность по "выдаче" исполнена. Вот если в договоре не прописано, что "Поверенный действует от имени доверителя и настоящий договор одновременно является доверенностью для представления интересов доверителя перед третьими лицами", то Вы будете правы, обязанным по сделке станет Поверенный.
Не соглашусь в Вашим аргументом, что после заключения договора надо выждать, а потом выдавать доверенность. Доверенность можно выдать раньше договора. А договор потом вообще не заключать.
Не забывайте о диспозитивности гражданского права. Я считаю, что описанная Гостьей ситуация имеет право на существование.

Нет... На юр лицо можно сделать договор...

он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.

да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?

Доверенность нужна....
Договор договором, он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.
Может быть несколько доверенностей.

Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.

Я что, неясно выразился?

(последующее одобрение не учитываем)

Удивлена. И сколько времени нужно выждать?

Сколько хотите, хоть миллисекунду. Просто нельзя выдать доверку одновременно с подписанием доверки, ибо такая обязанность возникает только у доверителя, пока ты не доверитель (не подписал договор) обязанности нет, а как только подписал договор сразу же такая обязанность есть и она безусловна. Это ИМХО.

Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность

Извините, но может я повторюсь?

Кроме того, закон говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении.

Почему?

Это в рамках моей концепции.
Ессно я не претендую на то, что я истина, но может что-то здравое есть в моих словах?

И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею.

Это я на КОША так отреагировал. Если я говорю, что есть мнение о необходимости доверки, даже если полномочия есть в договоре, а он мне

Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?

Это все равно, что сказать при споре о том, красный цвет или синий, приводя аргументы, а оппонент в конце скажет, мол, но как же он синий, если он красный? Вот такое спорство и противно - и от того, что оппонент неумен, и от того, что, видимо тебя таким же считают. Фу!

полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью

Почему?

Сообщение от Siddhartha

Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может

Удивлена. И сколько времени нужно выждать?

Сообщение от Siddhartha

(последующее одобрение не учитываем)

С чего это? Допускаю эту ситуацию только если Доверитель намеренно хотел "подставить" Поверенного, когда подписывал договор 2 в 1. Будем исходить из добросовестности Доверителя, который заинтересован в сделке. Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.

Соглашусь только в том, что договор 2 в1 не совсем удобен, но эта ситуация не противоречит закону.

Сообщение от Siddhartha

А простые - доверки нет.

Как же нет? Есть, просто она не оформлена отдельным документом. Это ж не вексель, где каждое слово важно. Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность составленная в виде отдельного документа, тогда да...

P.S. И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею. В споре рождается истина, нужно искать ее спокойно

Сообщение от КОША

ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?

Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?

А между строк? Договор поручения подписан, с этого момента на стороны распостраняется глава о поручении, значит с момента подписания договора доверитель становится обязанным, до того как договор подписан выдавать не надо. Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может. А если есть, то обязанность по выдаче не снимается, т.к. утром деньги (подписание договора) - вечером стулья (выдача доверки). Кроме того, законо говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении. Именно подписать доверку и выдать, т.е. фактически передать в руки. Тут что, торжественно подписать договор и дать его в руки поверенному, мол, держи доверку, друг?

И хватит с ног на голову ставить! Противно даже! Какие мои аргументы по признанию ненадлежащего подписанта? А простые - доверки нет, значит обязанным по сделке становится сам поверенный (последующее одобрение не учитываем), т.к. доверка не выдана, а полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью.

Siddhartha, спасибо за поддержку а то уж совсем занудным юрстом себя ощутила
а про признание сделки недействительной - это по ст.174 ГК? надо ведь будет сначала доказать, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.
А вообще - почему нет. Если постараться
КОША, здесь ведь надо конкретную ситуацию смотреть.. что за договор, на что конкретно был уполомочен, что заключил и т.д. В общем, нужны все те детали, к которым в процессе и можно было бы попридираться

Сообщение от Siddhartha

Именно в дополнение к договору

ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?

Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?

А как быть с тем, что поверенному необходимо выдать доверенность? Именно в дополнение к договору, а если это отразить в договоре, то выдать доверенность все равно нужно. По существу согласен с Татьяна_М. Очень много ненужных рисков, нет четкой сегрегации и я вижу неплохие перспективы по признанию в суде сделки во исполнение поручения подписанной ненадлежащим лицом.

Согласен!!!!!!!!!!!
Лучше и договор, и доверенность.
Договор - для сторон, доверенность - для третьих лиц
... так красивее

Сообщение от stas®

Татьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист ) попадется.

Допустим, попадется занудный юрист. И каковы его аргументы? Где написано, что

Сообщение от stas®

доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?

А насчет подписания доверенности поверенным. То что поверенный подписывает договор поручения (я говорю о случае, когда доверенность и договор 2 в 1) это не влечет для такой доверенности никаких отрицательных последствий, потому как и в обычных доверенностях есть слова подпись (образец подписи) поверенного удостоверяю. Даже плюс налицо. Сделка по выдаче доверенности по прежнему остается односторонней, т.к. наделяет полномочиями Доверитель, в этом проявляется только его воля.