Ответить в теме

Сообщение от ПостоявшийВ сторонке

Аноним, отстаивающий "революционную позицию", не замечает попытку другой стороны уточнить, что речь идет о налогообложении НДФЛ той части платы, которая не относится к коммунальным ресурсам, которые потребил именно арендатор (и стороны могут подтвердить это документально).

А ПостоявшийВ сторонке не заметил, что во всех своих постах Аноним обсуждал исключительно возмещение арендатором арендодателю коммунальных расходов, не являющихся по договору сторон частью арендной платы.

Сообщение от saigak

прецедентное право в России отсутствует.

Но зато ведется неусыпная борьба за единство судебной практики.

Сообщение от ZZZhanna

Во-первых, там опять речь об НДС.

...
Принимая в обжалуемой части судебные акты, суды первой и кассационной инстанций
исходили из того, что суммы возмещения по оплате коммунальных платежей, полученные от
арендатора, не являются доходом арендодателя, поскольку в данном случае компенсируют
расходы по содержанию и использованию сданного в аренду помещения, а затраты на оплату
коммунальных услуг, связанные с эксплуатацией сданного в аренду помещения, не являются
расходами собственника, поскольку они не приводят к уменьшению его экономических выгод, так
как компенсируются арендатором.
...

И где тут про НДС?

Сообщение от ZZZhanna

В-третьих, мы все-таки говорим о физике и НДФЛ. А подобных примеров Вы так и не привели.

Ну давайте вернёмся к Вашему сообщению 26.

Сообщение от ПостоявшийВ сторонке

Частное соображение. Аноним, отстаивающий "революционную позицию", не замечает попытку другой стороны уточнить, что речь идет о налогообложении НДФЛ той части платы, которая не относится к коммунальным ресурсам, которые потребил именно арендатор (и стороны могут подтвердить это документально).

НДФЛ с арендной платы удерживается бесспорно, удерживается при оплате коммуналки если она выставляется фиксированной суммой скажем 5000р.
Но при компенсации расходов по "счетам" НДФЛ не удерживается.

Конечно, увлекательно, почитать уже ставший традиционным для Клерка спор революционеров и реалистов (что наамного лучше веток на тему "бухучета не знаю, и знать не хочу, но быстренько мне объясните, куда впихать числа в балансе"). Спор, от которого автор вопроса давно уже остался в стороне. Да и сам вопрос тоже.
По сути итоговых прений. Общее соображение. О какой "доходной" логике мы говорим, когда Минфин считает доходом физического лица даже оплату его проезда и проживания, если по договору ГПХ эти расходы оплачивает заказчик, пригласивший заезжего лектора прочесть семинар? Когда с усердием, достойным лучшего применения, нам дают разъяснения, что плата, получаемая ТСЖ от проживающих в доме, считается выручкой, если ТСЖ не заключило с собственниками агентских договоров? И так далее...
Частное соображение. Аноним, отстаивающий "революционную позицию", не замечает попытку другой стороны уточнить, что речь идет о налогообложении НДФЛ той части платы, которая не относится к коммунальным ресурсам, которые потребил именно арендатор (и стороны могут подтвердить это документально).

Сообщение от ZZZhanna

мы все-таки говорим о физике и НДФЛ. А подобных примеров Вы так и не привели.

прецедентное право в России отсутствует.

Сообщение от Аноним

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 29 января 2008*г. N*18186/07

Во-первых, там опять речь об НДС. То, что возмещение коммун. услуг не является для арендодателя реализацией, .к. он не реализует коммун. услуги, вроде как никто и не спорит.
Во-вторых, из этого Определения не ясно, каковы были формулировки в договоре аренды, являлось ли возмещение коммун. услуг частью арендной платы, или оплачиалось сверх суммы аренды.
В-третьих, мы все-таки говорим о физике и НДФЛ. А подобных примеров Вы так и не привели.

Сообщение от saigak

ну приведите уже нормальные примеры, а не ваше толкование законодательства и решений.

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 29 января 2008*г. N*18186/07

Сообщение от Лёнка

доход арендатора...с удержанием НДФЛ...

Минфина РФ, если арендатор оплачивает
коммунальные платежи , в том числе и в
составе арендной платы, то сумма возмещения
(оплаты) коммунальных платежей,
подтвержденная документами снабжающих
организаций и зависящая от фактического
потребления коммунальных услуг, НДФЛ не
облагается. Если же в состав арендной платы
включена сумма коммунальных платежей как
постоянная величина,( условно 3000р. в месяц) т.е. их размер не
зависит от суммы потребления коммунальных
услуг арендатором, то арендатор обязан
удержать НДФЛ в размере 13% и со всей
суммы арендной платы этой суммы.

Сообщение от saigak

ну приведите уже нормальные примеры, а не ваше толкование законодательства и решений.

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 13 июня 2006 г. N А66-7256/2005
…
В силу положений главы 43 Гражданского кодекса Российской Федерации возложение на арендатора расходов по оплате коммунальных услуг (и аналогичных услуг) не может рассматриваться как форма арендной платы (пункт 12 информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 11.01.2002 N 66). Следовательно, возмещение расходов по оплате услуг, перечисленных коммунальным организациям города Нелидова арендодателем, не является доходом налогоплательщика-арендодателя, то есть речь идет именно об оплате арендаторами услуг названных организаций, а не о перепродаже части услуг арендодателем арендатору.
В статье 41 НК РФ дано определение понятия "доход". Указанная статья является отсылочной нормой права, которая конкретизирована в соответствующих главах Налогового кодекса Российской Федерации.
В рассматриваемом случае необходимо обратиться к главе 25 Налогового кодекса Российской Федерации, в пункте 1 статьи 248 НК РФ указано, что к доходам в целях названной главы относятся доходы от реализации товаров (работ, услуг) и имущественных прав.
Согласно пункту 1 статьи 249 НК РФ в целях главы 25 Налогового кодекса Российской Федерации доходом от реализации признаются выручка от реализации товаров (работ, услуг) как собственного производства, так и ранее приобретенных, выручка от реализации имущественных прав.
В соответствии с пунктом 2 статьи 249 НК РФ выручка от реализации определяется исходя из всех поступлений, связанных с расчетами за реализованные товары (работы, услуги) или имущественные права, выраженными в денежной и (или) натуральной формах.
При определении объекта налогообложения не учитываются доходы, предусмотренные статьей 251 НК РФ, в том числе в виде имущества (включая денежные средства), поступившего комиссионеру, агенту и (или) иному поверенному в связи с исполнением обязательств по договору комиссии, агентскому договору или другому аналогичному договору, а также в счет возмещения затрат, произведенных комиссионером, агентом и (или) иным поверенным за комитента, принципала и (или) иного доверителя, если такие затраты не подлежат включению в состав расходов комиссионера, агента и (или) иного поверенного в соответствии с условиями заключенных договоров. К указанным доходам не относится комиссионное, агентское или иное аналогичное вознаграждение.
Следовательно, предприниматель, который за счет денежных средств арендаторов (принципалов), непосредственных потребителей тепла, электроэнергии и т.п., оплачивал услуги, оказанные муниципальными унитарными предприятиями "ГКХ", "Горводоканал" и "Гортеплоэнергосервис", в данном случае правомерно не включил в налоговую базу 161 707 руб., полученных в возмещение фактических расходов.
…

Сообщение от Е_

Правомерно ли мне отражать в затратах ооо те, которые выставлены на физ лицо, но оплачены нами?

При учете расходов, связанных с содержанием
арендуемых зданий и сооружений, следует
принимать во внимание, что согласно п. 22
Информационного письма Высшего
Арбитражного Суда Российской Федерации от
11.01.2002 N 66 заключенное арендатором и
арендодателем соглашение, устанавливающее
порядок участия арендатора в расходах на
потребленную электроэнергию, не может быть
квалифицировано как договор
энергоснабжения.
В указанном Письме отмечается, что
арендодатель сам получал электроэнергию в
качестве абонента, а арендатор пользовался
получаемой арендодателем электроэнергией в
связи с арендой помещения. Все это, по
мнению ВАС РФ, позволяет утверждать, что
соответствующее соглашение фактически
устанавливает порядок определения расходов
арендатора на электроэнергию в арендованном
помещении и является частью договора
аренды.
С учетом изложенного расходы арендатора на
коммунальные платежи могут учитываться в
составе прочих расходов, связанных с
производством и реализацией, как составная
часть платы за аренду помещения в
соответствии с пп. 10 п. 1 ст. 264 НК РФ.

Сообщение от Аноним

действующего законодательства и его толкования арбитражными судами.

ну приведите уже нормальные примеры, а не ваше толкование законодательства и решений.

Сообщение от saigak

да из чего ж это вытекает то?

Из действующего законодательства и его толкования арбитражными судами.

Сообщение от Аноним

Однако если по договору аренды коммуналка оплачивается арендатором и не входит в арендную плату, то арендодатель уже не обязан ее платить за счет собственных средств. И в этом случае либо оплата коммуналки арендодателем должна быть возмещена арендатором на основании договора, либо арендатор сам ее оплачивает на основании того же договора. Никакого дохода в этом случае у арендодателя не возникает, т.к. арендатор оплачивает (возмещает) то, что он должен оплачивать сам на основании договора аренды.

да из чего ж это вытекает то?

Сообщение от Лёнка

следуя вашей логике не является и расходом...
т.е я сдаю помещение и по всей неоплаченной коммуналке снабжающие организации пусть обращаются с претензией к моему арендатору...
и в суд на НЕГО подают?

Неа. Следуя моей логике, арендодатель вправе на основании договора аренды переложить свои обязанности по оплате коммуналки на арендатора. И в случае ее неоплаты он будет вправе ее стребовать с арендатора на основании того же договора аренды. Снабжающие организации будут обращаться к тому, с кем у них заключен договор. Тут можно провести аналогию между собственником помещения в МКД, ТСЖ и, например, Водоканалом. Суммы платежей за воду, получаемые ТСЖ от жильцов, доходом ТСЖ не являются.

Сообщение от Аноним

арендодатель уже не обязан ее платить за счет собственных средств.

кому не обязан?
Возвращаемся к вопросу из поста #45.

Сообщение от saigak

в том, что за него оплачивают то, что он обязан сам платить по закону, т.е. за содержание имущества.

Однако если по договору аренды коммуналка оплачивается арендатором и не входит в арендную плату, то арендодатель уже не обязан ее платить за счет собственных средств. И в этом случае либо оплата коммуналки арендодателем должна быть возмещена арендатором на основании договора, либо арендатор сам ее оплачивает на основании того же договора. Никакого дохода в этом случае у арендодателя не возникает, т.к. арендатор оплачивает (возмещает) то, что он должен оплачивать сам на основании договора аренды.

Сообщение от saigak

в том, что за него оплачивают то, что он обязан сам платить по закону, т.е. за содержание имущества. я не говорю о затратах, которые потратил именно арендатор,а те, которые были бы даже если имущество в аренду не сдавалось.

Вот именно по закону он являясь абонентом ком.служб и перепоручил оплату тем кто фактически потребляет данную услугу. Не за него платит арендатор, а за себя. И нет тут выгоды.

Сообщение от Аноним

на сколько стал богаче физик? В чем выгода ?

в том, что за него оплачивают то, что он обязан сам платить по закону, т.е. за содержание имущества. я не говорю о затратах, которые потратил именно арендатор,а те, которые были бы даже если имущество в аренду не сдавалось.

Сообщение от ZZZhanna

В этом случае и вопроса бы не возникло, "переменная часть" однозначно расход для арендатора, и доход для арендодателя.

Объяснит где тут выгода арендодателя.

Сообщение от Е_

Физик принес счета на комуналку, выставленные на его имя, а оплатила наша фирма.

на сколько стал богаче физик? В чем выгода ?

Сообщение от 651

я считаю, что лучше писать только про аренду, можно постоянную и переменную составляющие.

В этом случае и вопроса бы не возникло, "переменная часть" однозначно расход для арендатора, и доход для арендодателя.

Сообщение от 651

614 ГК арендная плата – это плата за пoльзование помещением, а не за уcлуги.

без услуг , пользоваться арендованым помещением не представляется возможным. Коммуналка включается в арендную плату или нет , зависит от договора.
ст.614 ГК не о чем .
также как и 41 НК, 209 НК.
Вы понимаете значение термина "Доходы" в разрезе обсуждения - это то что сверх компенсации/возмещение оплаты коммуналки.

Сообщение от Е_

Правомерно ли мне отражать в затратах ооо те, которые выставлены на физ лицо, но оплачены нами?

нет

Сообщение от Аноним

Зависит от того
...
- что написано в договоре аренды по поводу данных расходов
- из чего состоят расходы (только коммунальные услуги, потребленные арендатором, или, например, еще взнос на какой-нибудь капремонт)

Сообщение от ZZZhanna

. В договоре д.б. написано, что возмещаете арендодателю коммун.услуги.

я считаю, что лучше писать только про аренду, можно постоянную и переменную составляющие.
614 ГК арендная плата – это плата за пoльзование помещением, а не за уcлуги.

Сообщение от Аноним

Уточняем компенсация затрат и возмещение расходов по оплате услуг(перевыстовленных) не доход арендатора...

ст 41, 209 + м.б. 212 (в данном случае) - это доход.

Сообщение от Аноним

Уточняем компенсация затрат и возмещение расходов по оплате услуг(перевыстовленных) не доход арендатора.

еще раз, из чего такой вывод?

Сообщение от Лёнка

следуя вашей логике не является и расходом...
т.е я сдаю помещение и по всей неоплаченной коммуналке снабжающие организации пусть обращаются с претензией к моему арендатору...
и в суд на НЕГО подают?

Вы что то перевернуть хотите разговор непонятно куда
Уточняем компенсация затрат и возмещение расходов по оплате услуг(перевыстовленных) не доход арендатора.
фактический потребитель коммунальных услуг компенсирует расходы по потреблению...

Сообщение от Аноним

Но суды не признают внереализационными доходами возмещения расходов.

я вижу только ваши фразы. ни одного решения которое отвечает на поставленный вопрос я так от вас и не увидела.

Аноним, вы так и не ответили на мой вопрос в пост.45....

Сообщение от ZZZhanna

Суды, суды...
Мало того, что среди мелких ИП и ООО-шек далеко не все готовы судиться в принципе, да еще и сумма расходов на юриста может оказаться больше суммы налога, относительно которого идет спор.

Судиться можно и самостоятельно без участия привлеченного юриста. Кроме того подтвержденная судебной практикой грамотная правовая позиция, изложенная на досудебном этапе обжалования решения налогового органа очень часто позволяет не доводить дело до суда. Налоргу проигранные дела тоже не нужны.

Про потери времени я уж и не говорю.

При наличии электронного документооборота с арбитражными судами эти потери сильно преувеличены и гораздо меньше потерь времени на поездки в налоговую за консультациями.

Предпринимателям обычно работать надо, а не по судам бегать.

И тем не менее в арбитражке полно решений по делам, выигранным ипэшниками.