Ответить в теме

Сообщение от Над.К

А я вот не согласна с этой точкой зрения. Поскольку документ один и подписываться он должен одними и теми же людьми
Так же как и договор, который может существовать в нескольких экземплярах, но документ при этом один и не может быть никак подписан разными людьми.

YUM, ну ты-то должен знать, что нельзя давать ссылки на чужие ресурсы? Тем более, что это письмо есть и у нас http://www.klerk.ru/doc/330174/

Да старый я, чтобы все правила помнить, к тому ж ссылочка та внутри скопированного текста ( еще и слепой я...)

Касательно твоего "несогласия". Тут я с тобой согласен. Однако в нашем Законодательстве количество дырок
таково как в рыболовной сетке. Оно все из них состоит! В особенности, такое надуманное дело, как налоговый учет.
Вспомни сколько лет никто не знал как выглядели "журналы учета исходящих /входящих счетов фактур" По одной простой причине, создавая новую кормушку, чиновники меньше всего думали о том, как она будет работать.И зачем. Вот и налоговый кодекс в части НДСа- бред сивого мерина.
Которого лечат-учат ... А он никак соловьем не запоет!
Начав создавать свой собственный, надуманный учет, налоговый служки хотели сделать его не похожим на бухгалтерский ( по понятным причинам!) по этому там всё не как у людей! И проводки непарные, и документы непонятные ( никчемные!) .
Отсюда вывод: если можно разрешить делать проводку непарной, почему нельзя разрешить "бодяжить" документоооборот?
Вот внутри документа, если в двадцати знаках расчетного счета ошибешься - расстрел! Формы -то они сами придумывают
( одно указание валюты в СЧФ кого хочешь в Кащенку сведет!)
А подправлять "разрешенную" законом глупость - опасно! Вдруг кто-то в Думе очнется и узнает, что вся страна платит налог на то, чего нет!
(Поскольку, как ты знаешь, расчет "добавленной стоимости" давно не существует. )
Некоторые внимательные клерки на местах этими прорехами в законодательстве и пользуются.
Я так думаю.

Сообщение от Над.К

osfo, вопрос был совершенно не в этом. А в подписании двух экземпляров одного документа разными уполномоченными на то лицами.

Я полностью согласен, что практика, зачастую, обратная, но тем интереснее это решение. А обналичивание там или что еще, уже (а точнее пока) не важно - решение вышесено судом, значит все законно, будем смотреть, что будет дальше. А про в тему или нет, я имел в виду не букву, а дух закона, который арбитражники и поставили во главу угла - реальность сделки. Не доказано, что это мнимая сделка, все, все в сад. А уполномоч, или "третьими" лицами подписали каждый из документов, тут как раз таки уже детали и не решающего значения.
Но да, еще раз повторю, решение прямо из ряда вон выходящее.

А я вот не согласна с этой точкой зрения. Поскольку документ один и подписываться он должен одними и теми же людьми
Так же как и договор, который может существовать в нескольких экземплярах, но документ при этом один и не может быть никак подписан разными людьми.

YUM, ну ты-то должен знать, что нельзя давать ссылки на чужие ресурсы? Тем более, что это письмо есть и у нас http://www.klerk.ru/doc/330174/

Кхе!

[censored]

Согласно п. 6 ст. 169 Налогового кодекса счета-фактуры подписывают руководитель и главный бухгалтер или другие лица, уполномоченные приказом или доверенностью лица. И если экземпляры одного документа подписаны разными, но уполномоченными на то работниками, проблем с вычетом по НДС не возникнет. Об этом сообщает Минфин России в своем письме от 03.07.2013 г. № 03-07-15/25437.

Т.е. абсолютная самостоятельность существования в своем мире СЧФ еще раз подтверждена и Минфином.

Т.е. за все годы существования, не смотря на многочисленные ( бессмысленные! ) изменения в правилах ведения и форме СЧФ
никто так и не удосужился довести до ума сам факт его существования. Поскольку, как только доведут, тут же станет поянтно - сия бумажка дублирует основные первичные документы.
и Михаил, получается, прав...как всегда.

Постановление ФАС Московского округа от 14.09.2009 N КА-А40/9167-09 по делу N А40-1294/09-115-5
Заявление о признании недействительным решения налогового органа об отказе в возмещении НДС удовлетворено правомерно, так как представленный заявителем в подтверждение права на применение налоговых вычетов по НДС счет-фактура составлен в соответствии с требованиями ст. 169 Налогового кодекса РФ, содержит все необходимые реквизиты и подписи должностных лиц.

osfo, вопрос был совершенно не в этом. А в подписании двух экземпляров одного документа разными уполномоченными на то лицами.
И не забывайте, что уже огромное количество решений судов не на стороне налогоплательщиков в подобных случаях, как в этом деле. Я потому и написала про то, что кто-то кому-то много уплатил. Потому что все факты обналички налицо и потому решение ФАС прям скажем удивляет. Налогоплательщики проигрывают в куда более выигрышных делах, чем это дело

Сообщение от mvf

Где про это написано?

Так в постановлении Правительства и написано

6. Первый экземпляр счета-фактуры, составленного на бумажном носителе, выставляется покупателю, второй экземпляр остается у продавца.

Два экземпляра, а не две счет-фактуры. Кроме того один номер и одна дата документа ни о чем не говорит?

Если ты считаешь, что у тебя два документа, две счет-фактуры, то значит во всех журналах и должно числиться их две. А у тебя одна

Сообщение от Над.К

Не согласна. Счет-фактуры один документ, выписываемый в двух экземплярах. Поэтому и подписывают оба экземпляра одни и те же лица

osfo, а причем тут это дело? Там ни слова не было про то, что одна и та же счет-фактура подписывалась разными людьми
Но дело странное, честно говоря. Видать не мало кто-то заплатил за такой исход

вот при чем: "Вывод о недостоверности счетов-фактур, подписанных не лицами, значащимися в учредительных документах поставщиков в качестве руководителей этих обществ, не может сам по себе, при отсутствии иных фактов и обстоятельств, рассматриваться в качестве основания для признания налоговой выгоды необоснованной."
-суть та же. имел место реальный факт хоз.жизни-все ок.

Сообщение от mvf

Где про это написано? Про "один" и про "в двух"? Где написан запрет подписывания разными людьми?

Надо лезть в глубины делопроизводства.
Не случалось в моей практике такого, что бы первый экземпляр подписывал один человек, а второй - другой.
Ну не может такого быть! И, я полагаю, что проверяющие будут такого же мнения. Так что лучше, не рисковать.

Хотя, разумеется, с самого своего появления счет-фактуры носили на себе следы повального кретинизма людей, породивших эту никчемную бумажку.
Достаточно вспомнить , что в самом первой варианте они подлежали выписке только в одном месте! Не взирая на возможное существование удаленных складов, филиалов и просто - разъездную торговлю. Согласно того, первого "велосипеда", главбух и руководитель, с печатью на перевес обязаны были сидеть во всех точках реализации одновременно. Так что, если уважаемый mvf знает о каких -либо новшествах в оформлении, повторюсь - бесполезной бумажки, то пусть укажет, а я почитаю.
ЗЫ. Михаил, ты с СЧФ на аванс, в одном экземпляре "для внутреннего пользования" не путаешь?

Где про это написано? Про "один" и про "в двух"? Где написан запрет подписывания разными людьми?

mvf, это один документ в двух экземплярах )) Один. А не два

6. Счет-фактура подписывается руководителем и главным бухгалтером организации либо иными лицами, уполномоченными на то приказом (иным распорядительным документом) по организации или доверенностью от имени организации.

Нет нигде запрета подписывать разными лицами. У нас ОП печатает один экземпляр для контрагента с подписью уполномоченного, в голове печатается второй с другими подписями.

Сообщение от mvf

Не выдумывай - могут.

Не согласна. Счет-фактуры один документ, выписываемый в двух экземплярах. Поэтому и подписывают оба экземпляра одни и те же лица

osfo, а причем тут это дело? Там ни слова не было про то, что одна и та же счет-фактура подписывалась разными людьми
Но дело странное, честно говоря. Видать не мало кто-то заплатил за такой исход

http://www.klerk.ru/doc/334703/ - позиция ФАС СЗО
и в дополнение - для ФНС, судов по налоговым делам важен лишь один вопрос - насколько реальной была совершаемая операция.
в ГК есть норма, в соответствии с которой, лицо, подписавшее, без полномочий документ по сделке признается стороной таковой сделки в качестве физического лица и считается заключившим эту сделку от совего лица, если юл письменно не подтвердит правомочность совершенной фл операции. т.е. даже если подпишет - дворник Вася, но полномочный орган юл подтвердит правомочность данной операции, - все, Вася,- молода.

Сообщение от YUM

одного и того же документа разными людьми подписываться не могут!

Не выдумывай - могут.

Сообщение от mvf

Письмо ФНС от 19.07.13 N ЕД-4-3/13161@.

ИМХО. это письмо "ни о чём". Скорее всего, в нем подразумевается, что разные (по номеру, дате, фактуре!) СЧФ могут подписываться разными людьми.
Но, два экземпляра одного и того же документа разными людьми подписываться не могут! Если это не заверяемая копия.

Письмо ФНС от 19.07.13 N ЕД-4-3/13161@.

Важна ли идентичность подписей счф (клиента и нас) при встречной проверке? Поясню - отгрузочные документы клиенту (нкл и счф) у нас распечатывает и выдает на складе кладовщик. Он же их и подписывает по доверенности. А тут он почему-то решил (а директор одобрил),что он подписывает нкл и счф только для клиента,а также нкл для нас. А наш экземпляр счф пусть мы сами подписываем в офисе (дир и бух). Мне кажется,что это не правильно. Если уж клиенту идет счф за подписью кладовщика по доверенности (за директора и бухгалтера), то и у нас должна быть аналогичная счф... Как мне убедить в этом директора?