Ответить в теме

80% годовых за нарушение сроков погашения займа - это прописано в договоре. Мы не собирались нарушать сроки, но кризис - сами понимаете... Расходы нами признаны.

В договоре не сказано "повышенные проценты". В договоре - "неустойка за нарушение сроков погашения займа в размере 80% годовых".

Сообщение от demon-lusia

Цитирую профессионалов
"НК РФ не определяет такое понятие как неустойка. Поэтому, согласно п. 1 ст. 11 НК РФ, в этом случае следует обратиться к понятиям и терминам других отраслей законодательства. Так, в соответствии со ст. 330 ГК РФ "Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения"."
НО:
"Согласно статьям 809 и 819 ГК РФ обязанность по уплате процентов за пользование заемными средствами сохраняется у заемщика до полного их погашения. Таким образом, предусмотренные договором повышенные проценты за несвоевременный возврат заемных средств фактически состоят из 2 частей - обычных процентов за продолжение пользования заемными средствами и непосредственно дополнительных "штрафных" процентов."

Все верно, только в следующий раз формулируйте вопрос более корректно, в вопросе (в первом посте) сказано, что штраф 80 % годовых от займа, про повышенные проценты речи не шло.

Сообщение от demon-lusia

Мы ничего не прикрываем, а наоборот - стремимся минимизировать риски без ущерба для организации. Поэтому вариант #9 считаю все-таки правильным.

А не надо признавать такие штрафы, пусть в суд идут суд быстро снизит процент за просрочку. Этож охринеть 80% за несколько дней. Я бы тож тут схему усмотрел

Вот только не надо передергивать. Процентом согласно НК признается доход по долговому обязательству.

Т.е в предполагаете, что при указании в любом договоре суммы неустойки в % налоговики будут требовать применения ст. 269 НК РФ?

Сообщение от FM

Наталия*, подскажите пожалуйста, основываясь на каких положениях НК РФ в смысле ограничительного толкования ФНС может оштрафовать?

Основываясь на значении терминов, использованных в договоре. Если в нем сказано о неустойке в виде повышенных процентов или просто неустойке в процентах, то налоговые органы, применяя термин "процент", будут руководствоваться ст. 269 НК РФ.
Так как, в ст 265, п.13 ненормированно применяются в целях налогообложения пени, штрафы и иные санкции.
А налоговые органы, используя ограничительное толкование при вынесении решения, не будут обращаться к ст. 330 ГК РФ и выяснять, что неустойка - это и есть штраф и пени.

ФНС может оштрафовать, не используя расширительное толкование, а используя ограничительное толкование законодательства (т.е. только положения НК)

Наталия*, подскажите пожалуйста, основываясь на каких положениях НК РФ в смысле ограничительного толкования ФНС может оштрафовать?

Сообщение от AZ 2

Наталия*, это не формально, а в соответствии с НК. Сами же приводите постановление ВС и ВАС.
Суды полностью поддерживают первый вариант.

Формально - потому что в соответствии с полной массой законодательства
Но, в РФ же не прецедентная система. ФНС может оштрафовать, не используя расширительное толкование, а используя ограничительное толкование законодательства (т.е. только положения НК), а, значит, налогоплательщик получит право на учет в целях налогообложения всей суммы неустойки только после суда. По-этому, формально - вариант 1, из нежелания тратиться на суд - вариант 2.

Наталия*, это не формально, а в соответствии с НК. Сами же приводите постановление ВС и ВАС.
Суды полностью поддерживают первый вариант.

Формально надо учесть по варианту 1.

Не убедили.

Формально надо учесть по варианту 1.
Постановление Пленума Верховного Суда РФ № 13, Пленума ВАС № 14 от 08.10.1998 г., п.15.
Письмо МФ РФ от 20.02.2007 г. № 03-03-06/2/28

Цитирую профессионалов
"НК РФ не определяет такое понятие как неустойка. Поэтому, согласно п. 1 ст. 11 НК РФ, в этом случае следует обратиться к понятиям и терминам других отраслей законодательства. Так, в соответствии со ст. 330 ГК РФ "Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения"."
НО:
"Согласно статьям 809 и 819 ГК РФ обязанность по уплате процентов за пользование заемными средствами сохраняется у заемщика до полного их погашения. Таким образом, предусмотренные договором повышенные проценты за несвоевременный возврат заемных средств фактически состоят из 2 частей - обычных процентов за продолжение пользования заемными средствами и непосредственно дополнительных "штрафных" процентов."

...80% необходимо разделить на две части...

Однако у этих профессионалов бурная фантазия...

Никакой переквалификации тут не будет, потому что это длинное слово относится только к видам сделок в целом.

Не надо быть оракулом чтобы представить себе ход мыслей инспектора:
НК РФ:

Статья 43. Дивиденды и проценты
...Процентами признается любой заранее заявленный (установленный) доход, в том числе в виде дисконта, полученный по долговому обязательству любого вида

Попробуйте исключить из этого определения неустойку.

Ну вот делая по #9 Вы признаетесь в том, что это скрытые проценты

Мы ничего не прикрываем, а наоборот - стремимся минимизировать риски без ущерба для организации. Поэтому вариант #9 считаю все-таки правильным.

А Вы прикрываете проценты по займу неустойкой?

А как же т.н. скрытые проценты за пользование займом? Согласно статьям 809 и 819 ГК РФ обязанность по уплате процентов за пользование заемными средствами сохраняется у заемщика до полного их погашения.

Я за первый

Над.К, а ваше личное мнение какое?

demon-lusia, понимаете, это личное мнение какого-то человека. Ничем не отличающееся от мнения, высказанного, например, тем же FM

Конечно, я понимаю, соревноваться в остроумии более убедительно...

Над.К, от ешкин кот... невнимательно читала...

Tortilla, ты шо? Профессионалы же ответ давали

не убедили...

Для тех, кому интересно отвечаю на поставленный мной вопрос (консультировалась у профессионалов):
80% необходимо разделить на две части:
1) лимитируемые проценты по данному договору займа (например 20%);
2) остальные 80-20=60%.
20% учитываем согласно п.1 ст.269 НК РФ, т.е. 9,5%*2=19% - уменьшают налогооблагаемую прибыль, а 20%-19%=1% - не учитываем.
60% учитываем полностью согласно п.13 ст.265 НК РФ - пени за нарушение договора.
Вот так !!!

Все понятно - никто точно не знает !!!!!!!!

а что есть примеры успешной переквалификации?

Сообщение от FM

... и вляпаться в переквалификацию неустойки в скрытые %% ...

1) учесть полностью в составе внереализационных расходов, согласно п.13 ст.265 НК РФ;

Уважаемые специалисты! Ответьте, пожалуйста! Или никто не знает?